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标题: [原创] 军事盲人凑热闹之大纵深和闪电战 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-15 19:55 标题: 军事盲人凑热闹之大纵深和闪电战

军事盲人凑热闹之大纵深和闪电战

  前段时间，有2位超级高手写了关于大纵深防御和闪电战的的主题，都很精彩。军事盲人只能写自己一些简单的看法，战术，武器什么的2位老大写得都很完美，没必要在自讨没趣了。基本不转载资料，避免麻烦。

  关于大纵深防守在沙俄时期还是有点影的，可能没什么理论基础，但事实上从满清手里抢走的中国国土和二战前对波兰和芬兰的战争，及华约的卫星国都是这种军事思想的体现.国土越大，面对战争威胁的准备时间也会更充分。

  大纵深进攻的理论是图哈切夫斯基提出来的，集中大规模装甲坦克部队突袭边境，空中大规模战机配合，加快进攻速度，使之不能形成有效的防御机制，追击疲于应付的敌有生力量围而歼之，深入敌人后方破坏军需供应，占领石油和矿产所在地，以战养战。

  可惜我们的天才被枪毙了，真正实现这一理论的古德里安登场了，迅雷不及掩耳的闪电战打了苏联人一个措手不及。德军最大的亮点，基辅陷落，苏军损失约70万人，有60多万人人被俘，德军击毁或缴获884辆坦克，3718门火炮，3500辆车辆。后期的莫斯科保卫战实际上德国虽然没有成功但也谈不上失败，电影里说保卫战过后的战略反击纯属瞎扯。

  关键的转折点是斯大林格勒会战，德军的兵力和后方补给出现问题，坦克没油了不就成废铁了么？希特勒也出现了失误，克莱斯特的坦克集团军转向高加索去加油去了，能忍忍先拿下斯大林格勒历史就可能改写。

  看到有的文章吹捧卫国战争是大纵深防御的先行者，个人是不同意的。纵观整个战争期间，有效的防御机制根本就没成形，到后期也都是残酷的消耗战而已，亮点不多，个人对朱可夫兴趣不大，可能是军事盲人吧，呵呵。

  没有美国的大批军援苏联基本就亡国了。只说一个例子：二战中后期大部分卡车都是美国制造的、工厂的搬迁、西伯利亚的工业军事工业基地兴建，不提军火连车都没有你还能干什么？我开了17年车开烦了可要是真没车别扭死了，呵呵。

  斯大林格勒保卫战后期到战争结束前苏军的军火消耗据说大部分是老美提供的，实报实销，爽死了。倒霉的德国人在人家地盘和两个超级战争机器比消耗，以己之短攻彼之长，后果不说了。

  中国抗日时期老蒋的时间换空间怪论更是胡扯，不抵抗丢了东北，自己的战略资源和重工业基地没了，要不是老美和苏联的军援，后果难说啊。当然了，限于当时的军事实力，南京保卫战，武汉保卫战都是被日本的飞机狂轰乱炸，那些战术战略啥的也没有任何意义，再指责那些将士是不公平的。

  说了这么多，最后一个话题，珍宝岛事件如果真的开战，苏联陈兵百万和中国的大纵深防御的pk谁能赢？个人看法悲观一些，如果没有美国的介入，或者用核武阻挡苏联装甲部队，不用打了，认输。

  现在流行的兵棋推演我也试下，别骂我啊。苏联在东西伯利亚和蒙古的苏军坦克集群和装甲步兵师在空中优势的支援下，而我军的指挥系统处于文革期间的一片混乱，一个月之内全面攻占东北新疆和内蒙，中国的重工业基地和能源基地沦陷，成为苏军的大本营补充军需，以战养战的好地方。

  中国的反坦克部队在激战后因军工生产和技术兵源的严重不足彻底瘫痪，空军的消耗战得不到补充丧失再战之力，所有的雷达站和防空导弹部队基本消失，类似于海湾战争的情况。

2个月之内打到北京城下，这时中国决策层已经转到转到西安，兰州为核心的基地组织反击，但整个军需供应极为困难，当时的情况大家可以想到的。

  拿下江浙中国过最富饶的区域后苏军放慢进攻速度，从本土和内蒙大批移民，消灭当地所有平民，这时开始和中国谈判，不谈中国的核武要发威的，就写到这里。注：二战解密后的档案显示苏军特务冒充德国人干了不少伤天害理的事，效果不错，但咱中国是干不出来的。

  自己疏忽忘了写一些重要的问题，抱歉。

  苏联的战略目的是什么？

  1彻底打败中国，扶植亲苏政权，使之成为自己的卫星国，贯彻自己的大纵深防御思想，难度很大。我拿抗日时期的伪军数量作比较是不合理的，毕竟那个时代没有类似于汪精卫的人物，这是我疏漏之处。

  2用核武毁灭中国，但这只是叫嚣，在中国哪怕是几十枚核弹的情况下这种可能基本不存在。苏联人除了怕死还有一点，便宜老美的事最好不做。

3边境陈兵百万逼迫中国在某些方面的让步，只是威慑而已。让老美看笑话的事不能干，中国起码还属于社会主义阵营。当年的柯西金和周总理谈话的真实内容可能和这个有关系。个人感觉最为合理。

4江东64屯惨案的重演，灭绝中国人种，灭绝中国文化，直接大规模移民，但中国的核武肯定要发威的，代价太昂贵了，不可能。

5在军需准备充分的情况下发动两条线的闪电战，路线不说了有高人写了，呵呵。有空中优势的情况下一口气打到北京或江浙一带，看看中国和国际社会反应，提出新疆，东北的一系列自治问题向中国施压。这也是一种可能。

6最卑鄙的意图，联手美国，印度瓜分中国。印度出兵西藏，提供军援指使台湾出兵，夹击中国成功后划分利益范围。比如苏联只要求内蒙，新疆，东北。印度要西藏，青海。台湾占领别的区域，反攻大陆。个人认为老美同意的可能性不大，以后不好混了。老蒋也够呛，这么打回来以后死了怎么见祖宗？印度倒是想，没人给机会啊！

  国家处于动乱的年代，军队的战斗力是否会受到影响？大家讨论的大纵深和闪电战和双方的军事实力和政治环境都有很大关系，没有实力都是空谈。很多人会说只要战争来临中国人马上就会放弃恩怨一致对外，但大家看看历史就知道老蒋对新四军下的毒手有多狠。

69年那个环境确实特殊，大家应该也承认，只是一家之言，呵呵。

  粗制滥造，但没有抄袭，请高手指点，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-16 22:55 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-15 20:16

大哥是高产，又有新文章。你的假设把我们军队描写的太无能了。连最基本的二次反击都不给我们留，我们的战略大后方打西南可是有不少好宝宝。还有一个月拿下东北，两个月拿下北京这是什么逻辑啊。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-15 20:23 标题: 回复 2楼的帖子

定位于69年那个特殊环境，国民经济，军事工业，包括我写的关于21位两弹一星的元勋一个自杀，一个被打死，科技基本瘫痪。军队的老帅靠边站，据说林彪请出了粟裕溜达一圈，但还是认为作用不大，综上所述我感觉并没有夸张！您说的西北方面的好东东我承认，但你的军工所需要的战略资源在哪里？你的科技人员不是死就是在牛棚，我没夸张吧？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-15 20:35 编辑 ]

作者: andimeiao 时间: 2009-4-15 20:27

其实上面大哥说的文革期间，那时候不说苏联出不出兵的问题，就算苏联想出兵那时候也要看看过内外形式再说！国外有美国牵制，大量兵力部署在东欧~西伯利亚铁路没有完全竣工，他想调集不对就要放松对东欧的部署，而且时间上要消耗很长时间，再说补给没有西伯利亚铁路大动脉，大一个月就不用大了，为什么没饭吃没油用没子弹打上面啊~~~

作者: lkmmkl 时间: 2009-4-15 20:44

苏联拿下疆蒙应该比较容易,该地区地广人稀,汉族不占绝对优势,苏联的间谍掺透也有力度.疆蒙,东三省地形合适机械化大兵团的运动.
如果说苏联能打到江浙,那就不可能了.进入汉族人口密集,地形多样的内地,中国的人海将拖跨苏联.一个阿富汗就搞得苏联元气大伤,更擅长游击战的中国军民还不能吗?

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-15 21:09 标题: 回复 5楼的帖子

阿富汗问题可以说是苏联的败笔，但请别忘了拉登同学那时和老美的关系，甚至拉登本人都曾受过老美的军事培训，没有老美的帮助阿富汗连对手都不是，说句不合适的话横下心像以前对付中国似的搞个种族灭绝，再移民，谁能怎么着？

你说的美国和欧洲的问题，但他们要是表态不插手呢？呵呵，又想起了我的大富翁篇。这个战争只是假设，处于美国利益也是要插手的。

从地形来说，苏军的装甲集团军打到江浙在当时的情况下应该是没问题的，想不出用什么挡？人命还是算了，没戏。有人说那时的核地雷什么的，不太了解。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-15 21:19 编辑 ]

作者: lkmmkl 时间: 2009-4-15 21:46 标题: 回复 6楼的帖子

有了老美帮助的阿富汗比中国强大多了???他们能让苏联掀入泥潭,而中国就只能溃败?阿富汗人还能拿着援助的毒刺显示下自己的防空能力,中国西南山窝窝里藏着的大量军工厂正在轰轰烈烈进行军转民活动.
阿富汗借山地游击战,牵制住了苏联.即使到了今天,阿富汗老游击队员极其后人也让"海湾战争"的主角头痛不已.中国从长城往南,山脉,丘陵,江河.城市,很多地方合适游击战.如果你对付游击战很有心得的话,不妨向奥巴马先生自荐一下.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-15 22:28 标题: 回复 7楼的帖子

请教几个问题，当年苏军入侵阿富汗的军力是多少？也是百万么？中国的地形比阿富汗如何？我说的文革时期您是否了解？中国当时的军事思想受到苏联影响有多大？二战中哪个国家的游击战取得了决定性的胜利？没有实力保证的大纵深防御只能是笑谈，死得更快而已。没有外援的情况下，游击战的武器哪儿来的？如果老毛子急了眼，平民都杀光了您的游击战怎么打？游击战是配合大兵团作战的对么？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-15 22:42 编辑 ]

作者: aretwo2003 时间: 2009-4-15 23:02

69年的时候，苏联在边境陈兵百万，对北京的压力的确很大。好在现在时过境迁，俄罗斯对中国的威胁已经不是那么大了。苏联解体以后，传统的中苏西段边界变成了几个XX斯坦共和国，他们是中俄之间的缓冲带，而中段有蒙古这个缓冲国，而东段是传统的水界，并不利于大规模的机械化部队。所以目前俄罗斯不可能再次对中国发动闪电战和大纵深作战。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-15 23:25 标题: 回复 9楼的帖子

如果我写的东西不是在69年的背景之下，中国怎么会这么不堪一击啊。苏联的解体好处是对中国的威胁小了，但是抗衡美国的能力差了，还是推销下我费尽心血写的大富翁吧，呵呵。

作者: lkmmkl 时间: 2009-4-16 00:01

苏军入侵阿富汗的军力10万吧.请你告诉我阿富汗与中国领土面积之比,人口之比,军队人数之比,各种技术兵器之比.军事工业之比,战略资源(暂不考虑东北,疆蒙)之比,苏阿军事实力差距与1969年时中苏军事实力差距之比

文革对中国的经济,社会,军事实力,军工生产有极大的破坏,但不是致命的.在外来侵略的条件下,中国还会继续内耗?

几十年前的八路都能生产部分武器弹药,阿富汗的农民也能手工制造子弹.苏联一入侵,中国的军工马上忙着军转民生产自行车,脚踏发电式电视机等.

今年上半年都非常的忙,没太多的时间来这里.

[ 本帖最后由 lkmmkl 于 2009-4-16 00:25 编辑 ]

作者: peijie 时间: 2009-4-16 00:37

大纵深作战，需要有相应的综合国力作为出发点。实际上，苏德战争中，虽然在斯大林格勒，德军遭受了重大损失，但在之后的库尔斯克会战，依然是消耗战。德军在当时已经被迫抽调兵力于装备到意大利及西部战线，对付英美。同时英美的战略轰炸已经对德国的基础设施造成相当大的破坏，影响到了德军的装备补给。同时，德国空军的相当力量被牵制与西方，无法投入苏德战场。苏军的胜利，是依靠消耗战。而德军的真正崩溃，是在盟军登陆，德国无力应付两线作战之后。如果，苏联能够在盟国的援助下，只依靠自身力量战胜德国，斯大林也没有必要一再催促英美开辟第二战场。
1969年时，冷战处于高峰时期。苏联的主要对手还是北约。当时的中国，军队受到文革的冲击并不大，面对拥有核武器的中国，苏军的百万大军可能在战场上取得战役层次的胜利，但自身必将遭受相当的损失。苏联会重蹈美国在朝鲜犯的错误，在错误的时间，错误的地点，与错误的对手，打一场消耗战。美国与北约也不会坐视，即使只是物质支持，苏军也难以完全取胜。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 00:40 标题: 回复 11楼的帖子

苏联下决心打的话，不影响欧洲部分军事力量平衡的情况下下在远东发起150万人规模的攻击应该是没问题。

  人口问题先不说，苏军69年的坦克数量达到15000以上应该是没问题的，中国因为资料问题个人猜测2000到3000吧，实战够玄的。作战飞机苏联保守在12000以上，中国当时能玩的1000多架还是多说了，跟人家打消耗战连个影都没有！

  苏联的卫星国有多少，尽管有些心不甘情不愿，不多说了。

  文革对国防对经济的打击还不致命？您当军队那些被打倒的那么容易解放么？危机一出来林彪的一号令差点把高层的反对势力都干掉，要不是毛泽东的保护，一帮人离开北京都得完蛋。在那个时代甚至可以杀掉一批可能对战局不利的人，毛泽东想不窝里斗，都很困难，政治斗争哪是那么简单的！

  中国的农民兄弟的战斗力确实很强，但您要记住日本军队不是农民兄弟的人海战术赶跑的，日本敬畏的是美国和苏联，到现在为止。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 05:33 标题: 回复 13楼的帖子

1。苏联远东动用 150 万，当时中国军力是常规500万，可用兵力2700万+

2。苏军坦克15000辆以上没问题，但是能投入远东战场的坦克数非常有限（毕竟要威胁西欧，远东从来不是主战场）就算投入总兵力1/3， 5000辆，也要分三路进军（西路新疆，中路蒙古，东路东北）而中国装甲力量主要集中在华北，基本平衡。

3。实战方面，双方基层兵员都没有经历过战火，战斗经验一般。但是各级指挥员都经历过二战战火。中国还经历过朝鲜战争+本土作战，有一定优势。

4。双方都有核武器。虽然中国数量不占优，但是苏联没傻到把美国扔一边和中国核大战的地步。

5。1966年文革开始， 1969年还没到高潮，一批老人仍在。而且在整个文革期间，野战军并没有受到非常大的冲击。战斗力减少非常有限。

6。苏联卫星国没有跟随苏军参与军事活动先例。

7。补给方面，中国本土补给。苏联依赖远东铁路。运输能力低下。

8。空中力量，苏联主力作战飞机肯定会被美国和西欧牵制，鉴于美国空中力量远强于苏联。能分配到战场的飞机比例肯定小于坦克。按12000算，分到战场1/5-1/6 基本和中国空中力量持平。

9。不要以为中国还是农民阶段。中国军队正式化是从解放战争期间就开始的。经历过朝鲜战争考验后，到1955年中国军队就已经是正规化军队了。 69年就算遭到冲击，仍保持了相当的稳定。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-16 06:38 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 05:52

1969年的时候中国坦克主力是少量59式，辅助T-34/85，苏联主要是T-62主战坦克。苏方占绝对优势。此外1969年发生的珍宝岛事件，证明中国装备的各种破甲弹对T—62等第二代主战坦克完全不起作用。

当时有军人用56式40毫米反坦克火箭筒（就是著名的RPG-2）前出至距T—62八米的地方，也仅仅在车体上击穿了铅笔那么粗的一个孔。这还是因为该坦克事先被反坦克地雷炸断履带而不得不滞留原地。此外中国陆军多种口径加农炮炮弹曾纷纷向这辆瘫痪的坦克射击，但除了能炸飞车身装甲外的一些附加装置，竟对其主装甲毫无办法。

因此，中国防御情况下只能使用反坦克雷。鉴于中国当时能自行生产大量反坦克雷，T-62也不可能无敌行动。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 05:55

苏联在东西伯利亚和蒙古的苏军坦克集群和装甲步兵师在空中优势的支援下一个月之内全面攻占东北新疆和内蒙个人以为没有多少问题。

但是中国的重工业基地和能源基地沦陷，成为苏军的大本营补充军需，以战养战的好地方。就完全不同意了。

中国不傻，撤退的时候肯定是坚壁清野的彻底破坏。恢复这些产业需要苏联从欧洲部分运输。需要时间架构，调试和维修。

在此同时还要攻击百万士兵的衣食，对苏联后勤压力过大。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 06:36

“空军的消耗战得不到补充丧失再战之力” 中国一上来就没指望多少空军。

“中国的反坦克部队在激战后因军工生产和技术兵源的严重不足彻底瘫痪”就无稽之谈了。当时无后座力炮，56式火箭筒全部可以自行生产，当时中国56式火箭筒是每班一局。。。这个反坦克部队瘫痪就无聊了。

“2个月之内打到北京城下” 没问题。不过“中国决策层已经转到转到西安，兰州为核心的基地组织反击” 只要领导人是老毛，就肯定不会这么干。绝对是依托紫荆关，燕山长城一代部署堑壕战。苏联重炮集群中国当时可不输，尤其是喀秋莎的BM-21，中国也大量装备的。而且这个地区装甲无法展开。就是靶子。

“整个军需供应极为困难，当时的情况大家可以想到的。”
我想不到。 1。中苏开战，符合美国利益。中美关系转暖可以预估。而且当时总统正好是对中国有好感的尼克松，因此肯定会给与中国优势援助。2。蒋介石当时还在，以他民族利益者的倾向肯定支持毛。

“拿下江浙中国过最富饶的区域后苏军放慢进攻速度" ....

不用等江浙了。过了黄河中国就该扔原子弹了。另外苏联机械化集群不被黄河阻挡就太奇怪了。

当年德军必须突破斯摩棱斯克，就是此地不破，德军机械化部队就会被河阻碍。

苏联进军神速，也是因为西欧无大河。遇到中国黄河水系，我看悬。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 07:42

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-4-16 05:33 发表
1。苏联远东动用 150 万，当时中国军力是常规500万，可用兵力2700万+

2。苏军坦克15000辆以上没问题，但是能投入远东战场的坦克数非常有限（毕竟要威胁西欧，远东从来不是主战场）就算投入总兵力1/3， 5000辆 ...

老大的文章拜读，我也说下不同看法：

  苏联远东的150万人是少了点，我承认，但文革中的2700万+军队在大比武被彻底批判以后，一切以阶级斗争维冈的年代里战斗力到底怎么样，天知道！那时的国内是什么形势，军需，石油，交通运输等要害部门的储备能不受影响？

  本来不想转载的，但为了准确一些请您还是看下：

  北京市家被抄的多达十一万四千多户。从北京发源、迅速达于全国。抄家之多，史无前例。譬如上海郊区川沙县有七千八百多户人家被抄。浙江嵊县，八千余户被抄。全国城镇乡村被抄家的总数当接近一千万户。　　　伴随著抄家的，是拷打进而杀戮以”五类分子”为主的牛鬼蛇神。在中国大地上，从不曾有那么多人在那么短暂的时期内，死于最古老的刑具棍捧、皮带。杀与已无冤无仇的人，要有精神支柱，十几岁的中学生将老师校长、邻居街坊拷打至死，靠的就是一册毛泽东的《湖南农民运动考察报告》。　

  毛泽东于八月二十二日亲自批转了一个名为《严禁出动警察镇压革命学生运动》的文件，规定”不准以任何藉口，出动警察干涉、镇压革命学生运动。””警察一律不得进入学校。””除了……现行反革命份子，……运动中一律不逮捕人。”于是全国的警察都对红卫兵行凶打人杀人睁一只眼、闭一只眼。　　　”最高指示”传遍全国，杀戮在全国范围进行，无远弗届。譬如广州，有人”目睹七位右派朋友被打死。”全国在这场”红色恐怖”被杀者应不下十万。　文革初期自杀者约廿万人　　更多的人自杀了。世界历史上，从不曾有过如此多的人在如此大的范围内、用如此多的法子结束自己的生命。仅一个陕西省，文革中自杀的党、政，军队干部就有两千多名。　

　　作家巴金回忆道：”当时大家都像发了疯一样，看见一个熟人从高楼跳下，毫无同情，反而开会批判，高呼口号，用恶毒的言辞攻击死者。”八月二日，湖北省委召开文化革命积极份子万人大会，省长张体学说：”有的人怕运动中死人，我看死人不要紧。我们没有搞非法斗争，给你摆事实、讲道理，以理服人，你要死怪哪个？我叫你不死，你要死，你死了活该。” 　　　六月中，毛泽东曾对李志绥医生说：”这次死怕又要有千把人自杀。现在是天翻地覆了。我就是高兴天下大乱。”他大大低估了这场运动的疯狂。笔者估计，文革初期自杀的人当在十万至二十万之间，至少是毛泽东估计的”千把人”的一百倍。

　武斗为文革死人第二波高峰　　一九六七至六八年的”武斗”是文革期间非正常死亡的第二波高峰期。全国性的武斗起于六七年新疆。一月初，毛泽东号召”夺权”。但军队不能夺权。新疆军区生产建设兵围石河子的一个汽车团的造反派要夺权，当权派不服，请部队派人支援，想用武力解决。双方交火，死伤百余人。军队大获全胜。　　　这便是一月二十六日的新疆”石河子事件”，全国武斗的第一枪。

  此后各地武斗绵延不绝，直至六八年底方渐平息。武斗中死了多少人？今以陕西省为例，勉县武斗”死亡八十五人，其中打死四十七人，武器走火死亡十二人，武斗汽车肇事死亡十三人，武斗中触电死亡一人，打死无辜群众三人。”蒲城县双方及无辜老百姓死三十四人。城区十余条街道的两万多所民房被烧。安康县武斗，历时一年，毁房屋三千三百余间，死亡七百八十四人。山西武斗，以长治地区最烈，因为当地是中国的军火工业的基地之一。军分区和当地空军驻军分别支持两派。打到交通全部断绝，空军提供”空中走廊”支持一派守城市。军分区集中各县民兵组成”剿匪兵团”，打开军火库，武数万民兵，由军分区首长指挥攻城战。在攻克一座煤矿的激战中，仅守方即阵亡二百多人，数百人负伤。而守方曾在一次交战中将参战的役官兵十二个整连外带四个班全部缴械、俘虏。”双方打死打伤参战人员不计其数。”
　　　江青说过四川”武打全国出名了”，”重庆打得稀烂，阵线就比较清楚了。好得很！”全国在单次武斗中伤亡最大的，是四川泸州。一仗打死两千余人，另有八千多人成残废。　武斗一年死人三十到五十万　　浙江也是武斗死亡较多的地方之一，譬如嵊县双方共战死一百九十一人。有的地方群人组织间的武斗引起地方军队镇压，造成大批伤亡。

  譬如宁夏，一九六七年八月间，康生指示驻宁夏的部队支持一派，”必要时可发枪自卫”，并在青铜峡地区镇压”保守派”，打死、打伤各一百余人。浙江空五军政委陈励耘、陆军第二十军政委南萍夥同杭州造反派头头张永生、武装镇压萧山、富阳两县。在萧山打死二十七人，大部份是抓获后活活拷打死的；在富阳打死一百三十五人，打残三百一十九人，烧毁房屋一千二百余间。　　　文革中一些群众组织如被认为有异端行为也会遭到当局残酷镇压。如云南的群众组织滇西挺进队被说是要叛国，军队进行围剿，用机枪扫射，二十分钟后将该组织数千人屠杀殆尽。

　　　虐待俘虏是文革中武斗一大特色。武斗中死亡者相当大一部份是被虐杀的战俘。如河北雄县由军队三十八军支持的那一派动用大炮攻打对立面，攻克对方据点后，将俘虏都用铁丝串起；男的穿肩胛骨，女的从肛门穿进、阴户穿出，游街之后，全部枪杀。陕西安康县武斗中乱打滥杀俘虏二百八十六人，自杀二十人。乱打滥杀包括矛戮、刀砍、石砸、枪打、绞死，还有让被杀者背炸药包、手榴弹炸死，甚至一次”审讯”活埋了十三人。山西长治刘格平派在中央的压力下交出武器后，成了对方肆虐、报复的对象。据后来去采访的作家赵瑜所记：”其复仇面积之大、手段之狠，都是空前绝后，不忍赘述的。凡是古代曾经用过的酷刑，这里全用上了。””除了有些头头被枪毙以外，更有相当一批人死于『修理』或『退火』之中”。　　　江西宜丰县的一派相邻的上高县去武斗，死了四人。回来召开追悼会，为了给死去的烈士祭魂，会上捍然枪杀了三名从上高县抓来的无辜老百姓。　　　广州作家秦牧曾这样记述在广州街头所见：”人们咬著匕首，抬尸游行”。”在一些中学门口，看到因武斗而武的学生的讣告，上面大书『享年十七岁』、『永垂不朽』等字眼。”一天早上，”当我走回报社的时候，一路都看到路树吊尸的景象。那些尸体，大多是被打破了头颅、鲜血迸流的。在从一德路到人民中路短短一段路程中，我竟见到八具这样的尸体。”一年多的武斗期间，全国非正常死亡人数应在三十万至五十万之间。

　　　一九六八年至六九年的”清队”，是”清理阶级队伍”的简称。这是毛泽东”横扫一切牛鬼蛇神”的高潮，是文革中死人最多的时期。　清理阶级队伍死人最多　　全国两千余县，一个县平均一百左右死于”清队”。

  如黑龙江省宾县，打死一百四十三人，打残三十二人。　　　在这场运动中，二百多人非正常死亡的县不算是多的。如上海川沙县，”五千零六十三人遭揪斗，二百三十六人非正常死亡。”譬如上海宝山县”清队”，”经县革委会审批的揪斗对象一千七百零二人……全县清队中非正常死亡人数达三百三十四人。” 　　　人口特别少的县，在”清队”中被整死的人数才少于一百。譬如中苏边境上的人口仅数万的爱晖县，关押看管了一千五百多人，”造成六十五人非正常死亡”。　　　若以一个人口一至二万人的人民公社为单位来看，死人数则大约数以十计。如上海奉贤县新寺人民公社有九十一人被批斗，四十八人被批判，十一人被整死。广西扶绥县昌平公社，”清队”时”全社非正常死亡二十三人。”吉林省延吉县”深挖地下国民党特务，深挖朝鲜特务”，”棒子底下出特务”，只有一百一十户人家的桦田生产大队竟有四十四人被揪斗，致死致伤四十一人。　　　各级革命委员会平易近人这场运动的执行者。比如辽宁台安县城乡各单位”用法西斯的手段私立公堂、严刑拷打……橡皮鞭、斗弓子、木棒子、炉勾子，各种刑具交替使用，喷气式、挂黑板、举砖头、跪碗渣，应有尽有。””新挖出各种『阶级敌人』一千二百八十八名”，使”一百三十五人死亡、许多人致残。四十三人被投狱判刑。”辽宁凌源县，仅子虚乌有的”国民党反共救国团”一案便揪了九百一十三人，”致死二十五人，致残五十一人。” 　五十万人死于清队。

　按照毛泽东”专政是群众的专政”的指示，各地都层层建立了”群众专政指挥部”。以江西万年县为例采用的”刑罚种类有捆绑、吊打、压贡子、站凳头、跪瓦片、坐老虎凳、作喷气式、电触、红铁烙、灌吃大粪、开水浇头、大热天反穿羊皮大衣晒太阳等数十种。大黄公社一位女医生被诬为『现行反革命』，揪出来用电触奶头、用开水浇阴道，当场昏死，目不忍睹。据公安局统计，全县被打死或被迫害至死的有二百一十四人。”一九六八年五月，山西乡宁”乱捕乱斗、挂牌游街、殴打干部群众一千二百多人次，其中打死二十六人，打伤打残五十多人。”六月，抓捕一批中学生，刑计逼供，打死三人，打伤打残十多人。执掌各省、市党、政、军大权的军人是这场运动的指挥者。如黑龙江省大庆油田于一九六八年五月成立革命委员会，第十六军副军长诸传禹担任主任，在”清队”运动中，”自杀、打死人的现象不断增多，一至四月份自杀十五人，五至六月份自杀三十六人，打死七人。”

　　　工人本不是文革的目标，但毛泽东有”文革是国共两党斗争的继续”的指示，国民党时期的老工人也成了斗争对象。北京二七机车车辆厂是毛泽东亲自抓的所谓”六厂二校”之一，是全国”清队”运动的样板。军宣队领导下，一千四百多名一九四九年前进厂的老工人中，九百多人被”审查”，逼得十四名老工人自杀身亡。甘肃玉门油矿曾是国民党执政时期中国主要的石油企业，凡共产党接管油矿时年满十八岁的都要”过筛子”，整死了九名干部和八名工人，数百人被毒打致残、精神失常。陕西铜川市焦坪煤矿挖出一个”反共救国军”，省革委会副主任胡炜（二十一军军长或政委）亲自驱车到焦坪煤矿督阵，”进一步掀起对敌斗争新高潮”，严刑逼供。无端受株连却多达五百多人，含冤自杀的有八人。

　　　石家庄铁路局的”清队”，是一场大血案。”仅这一血案，被迫害的干部、工人，就达一千六百四十五人，其中致死四十八人，致残一百二十八人。”

　　　知识份子集中的地方是当然的”清队”重点。湖南大学自”学校革委会成立后，被乱捕乱关和游斗的就有三百多人，其中，被迫害自杀死亡的十八人，长期挨斗折磨致死的六人，被错判刑的十六人。”中国科学院上海分院各研究所有六百多人被诬为特务，其中二百多人被”隔离审查”，二人被活活打死，十人打成残废，四人自杀，包括一九四九年从美国归来的女科学家雷宏淑；另有九人自杀获救未死。　　　粗略估计，死于”清队”的人数应在五十万人以上。　赵健民案一万七千余人冤死　。
　一九六八年一月二十一日，康生毫无根据地当面指控云南省委书记赵健抿是叛徒国民党特务，下令公安部部长谢富治当场逮捕。整个云南便抓起”执行赵健民国民党云南特务组计划”的份子来。仅此一案，云南省一百三十八万人被敌牵连，一万七千余人被打死、逼死、六万一千多人被打残。仅昆明地区就打死了一千四百七十三人，打残九千六百六十一人。　　　云南又有”划线”一说。在两派斗争中站错了线的便入了另册。”一时间，昆明街头上贴满了『枪毙』的布告。有的人被活活打死，补上告示了事。””据一九七五年的统计数字，受到各种刑讯逼供、审查监禁的达三十万人，其中三万七千人死于非命。” 　冀东李楚离案三千人死于非命　　中共中央组织部副部长李楚离曾担任冀东党的领导人，领导过冀东大暴动。李被打成叛徒后，冀东党组织也成了”国民党”组织。这是文革中的又一件大案，八万多人受株连，三千人死于非命。

  国防科委第九研究院（核武器研究院）所属二二一厂及开采核燃料的矿区，由科委派出的工作组负责人赵登程与科委副主任赵启明（原海军副司令）指挥”清队”。他们下达指示：”不杀人打不开局面”。在他们指挥下，该厂设了四十余处监狱，先后关押了四千余人。从全国各地经过严格的政治审查调去的一百多名专家、教授、工程师，百分之九十成了”特务”、”反革命”。全厂被打死、被逼自杀的达五十九人，包括九院副院长王志刚，打伤、打残的则有三百多。被逼疯的大人和因双亲被抓而吓疯的小孩近百名。
　内蒙内人党整死一万六千人　　一九六八年二月，江青、陈伯达、姚文元等接见天津市革委会及群众组织代表宣布天津作家协会主席方纪是”刘、邓反革命司令部在文艺上的代言人”，天津市委书记王亢之”支持方纪这夥人”。两天后，王自杀身亡，方被投入监狱。因江青又说天津市公安局与方纪合夥”专了我们的政”，天津市公安局遂成”黑窝”，一千二百余干警被审查。据方纪说，所谓”审查”，实则”滥施酷刑，刑罚名目之繁多，手段之残忍，骇人听闻，令人发指。”该局干警被逼死、整死的多达四十四人，包括公安局局长江枫。　　　”内人党”－－内蒙古人民革命党成立于一九二四年，以实现内蒙古自治为目标。后来因苏联插手，其中的国民党被清除，该党名存实亡。一九四五年，该党恢复，并由业已汉化、连蒙古语都不会说的中共党员乌兰夫等控制。不久，中共怕它势力壮大，日后无法控制，一九四六年指示它停止活动。文革中，乌兰夫成黑帮，康生指示在内蒙古大抓”内人党”。结果在整个内蒙古地区和内蒙古军区胡抓乱捕，许多村落的牧民，被迫排队去登记自己的”内人党”份子。全内蒙古有三十四万六千余人被审查、揪斗、关押，四分之三是蒙古族。因刑讯逼供而终身残废的多达八万七千一百八十多人，整死的则有一万六千二百二十二人。（一说”被迫害致死者竟达十多万人”，存疑。

　譬如上海集中追查曾参与炮打张春桥的学生，王秀珍说”对这批新生反革命不能手软”，市委部署清查，仅复旦大学等六所大学就有一百二十多人被逮捕、监禁、五人被逼自杀，三人被逼疯。上海交响乐团指挥陆鸿恩因”涂写《毛主席语录》”，在”一打三反”中被判处死刑，押往刑场执刑前，喉管被割断，免得他呼喊”反动口号”。　　

　文革后最高法院向中共中央报告：”一九七○年『一打三反』运动中错判死刑取为突出。宁夏错杀七十人中，一九七○年判处的有六十八人；天津市错杀的二十八人中，一九七○年判处的有二十二人。” 　　　”一打三反”之残酷，只比”清队”稍逊，但也猛烈异常。所以云南镇雄县的官方记载，便把”清队”和”一打三反”合一而谈：”省革委派工作队来镇雄指导『清理阶级队伍』和『一打三反』，搞逼供信，造成一百○七人非正常死亡。”上海市南汇县”一打三反”，审查、斗争了三千余人，”造成非正常死亡六十二人”。宝山县”一打三反”和”清查五一六份子”结合，共清出五千多”有问题的对象”、”四十一人被迫自杀”。　　　这是文革中最后一次大批中国人自杀之事件。譬如青海贵德县，『一打三反』中十四人自杀，后全部平反昭雪。　一打三反大杀政治犯　　陕西安康县农民易道均，因住房窄小、阴暗无光，无法张贴毛泽东标准像；小孩呼喊”毛主席万岁”说了一句”哪里能活一万岁”，成”现行反革命”，被县军管会判处死刑，于一九七○年六月枪决。副县长雷云祺、县政协常委张开印、属一九四九年起义投诚后留用的人员。军管会以”反革命”罪将他们枪决。该县”一打三反”中拘捕二五四人，枪决一十七人，判刑十二人，戴”反革命”帽子二十五人，二十人自杀身亡。　　　一九七○年八月的一天，人口仅三十万的省会银川市近十万人挤满体育场和四周的街道，观看公判”现反”。这天判决的是以十三名青年学生为成员的反动组织”共产主义自修大学”。因一名女性已在关押期间触电自杀，其余十二人，三名”死刑，立即执行”。被枪决者之一的吴述樟年仅二十二岁，最大的罪恶时：曾在《毛主席语录》”再版前言”的”毛主席的指示，一句顶一万句”的旁空处，写过”放屁”二字。　　　三月二十二日，甘肃省会兰州的万人宣判大会结束后，二十多名死刑犯被架上卡车游街示众，然后到达军警密布的形场。被杀者之一是甘肃师范大学历史系老教授张师亮。因在该系的学术讨论会上他曾批评过毛泽东，认为毛泽东的”阶级斗争，一些阶级胜利了，一些阶级消灭了，这就是历史，这就是几千年的文明史”的说法，不妥当、不全面。　　　二月十七日，江西省会南昌召开万人宣判大会，二十二岁的吴晓飞被枪决。他的罪名是曾写下两篇论文，说文化革命”是一件反常的政治事件”，”人民不管从政治上和经济上说来都得不到一丝好处”；抨击林彪”神化毛主席”，江青”是文化革命中无政府主义泛滥的根源”，对刘少奇的迫害”不择手段、不通情理”等等。

　

　　由于中央将判处死刑的审批权下放给各省、市，各地利用此机会杀了很多政治犯。三月间，湖南”长沙当局开了两次大的杀人大会每次处决近百名犯人，其中一半以上是政治犯。”四月的一天，当局又宣布次日将判处六十多名反革命份子死刑。可是，第二天上午九时，有线广播突然通知，宣判大会取消了。原来，中央发现地方杀人过多，需要有所控制，突然收回了判处死刑的审批权。这样长沙的一批反革命份子便幸运地由死刑改成了十五年徒刑。　

　　被冤枉的确实大多数是平民百姓。一九七○年十月，广州军区令员丁盛听说海南岛白沙县一名女医士官朋华在监狱里还写文章骂林彪，便亲自支持会议，将她判处死刑。临枪决前怕她呼喊口号，特用一节竹筒塞进她嘴里，穿上铁丝扎在脑后。比北方枪毙张志新前割断喉管稍为文明一点。　　　安徽淮南市监狱，”十尺零六寸长□监房里，经常关上十四、五个人，每人只有八寸宽的地盘。……一杀人，就早上四点拉铃，然后用几个高音喇叭放样板戏。然后凶神恶煞般的刽子手就进来拉人：『你！』『你！』『你！！！』惊天动地哭叫，随著是一排摄人魂儿的枪声……。” 　　　由于”清队”、”一打”、”清查五一六份子”三场运动，一个连著一个，江苏省只笼统公布了这三场运动中受迫害的人的总数：”以莫须有的罪名，把几十万无辜的干部、组织打成叛徒、特务、现行反革命和『五一六』份子，加以迫害，成千上万人致伤、致残、致死。” 　　　这场运动的非正常死亡数，也应在十五至二十万之间。　　　以上谈的仅是文革中的几个大事件的非正常死亡。文革十年间总死亡人数相当高，北京市因冤狱而死的即有九千八百多人。上海被”立案审查”的有二十四万余人，被折磨致死、自杀的超过一万人，被逼疯、打残的更多。至于县以下单位，全国两千余县，平均每个县死亡当在五百至一千人。譬如陕西安康县，文革中”非正常死亡一千三百人。” 　　　官方的统计数字是：”总的估计，因大量冤假错案受到诬陷、迫害和株连的达到一亿人以上。””去台人员家属”中的冤、假、错冤多达十多万。概而论之，说文革中非正常死亡在二百万以上不会过多。

  转载这么多废话废话不是为了别的，我只想证明那个疯狂的年代，因大量冤假错案受到诬陷、迫害和株连的达到一亿人以上的国家面对苏联这种战争机器会输的很惨。当然老大的分析更有道理，苏联人迫于国际形势和运输问题，战争是不敢轻易发动的。

  　　　　

　　

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-16 07:50 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 07:45

此外，随便就说中国科技体系崩溃，人才倒退也是问题。

事实上，中国经济发展在文革时期并没有停滞（主要是义务劳动和基础建设）

摘自官方资料――中国统计年鉴1981年

1953－1981国民经济主要指标每年增长速度（单位：％）

项目－－－（1953－1957）（1958－1965）（1966－1978）（1979－1981）
工农业总产值－－-10.9－－－－－6.0－－－－－8.5－－－－－6.7
国民收入－－－－-8.9－－－－－-3.2－－－－－6.6－－－－－5.1
农业总产值－－－-4.5－－－－－-1.2－－－－－4.0－－－－－5.6
机耕面积－－－－-80.9－－－－－24.9－－－－7.7－－－－负3.6
农村用电量－－－-22.9－－－－－50.6－－－－15.9－－－－-13.5
工业总产值－－－-18.0－－－－－8.9－－－－－10.2－－－－-7.1
轻工业产值－－－-12.9－－－－－8.2－－－－－8.3－－－－－14.0
重工业产值－－－-25.4－－－－－9.7－－－－－11.8－－－－-1.3
原煤－－－－－－-14.7－－－－－7.4－－－－－7.8－－－－－0.2
原油－－－－－－-27.1－－－－－29.2－－－－-18.6－－－-负0.9
发电量－－－－－-21.5－－－－－17.0－－－－-10.8－－－－-6.4
生铁－－－－－－-25.2－－－－－7.7－－－－－9.4－－－－负0.6
钢－－－－－－－-31.7－－－－－10.9－－－－-7.6－－－－－3.9
金属切削床－－－15.4－－－－－4.4－－－－－12.5－－－-负17.5
内燃机－－－－－-76.7－－－－－19.1－－－－-19.5－－－-负10.7
民用钢质船－－－-38.8－－－－－0.1－－－－－17.2－－－－-2.1
货物周转量－－－-18.9－－－－－8.5－－－－－8.4－－－－－5.7
铁路周转量－－－-17.5－－－－－9.1－－－－－5.4－－－－-2.2
公路周转量－－－-27.9－－－－－8.9－－－－－8.5－－－－负2.6
基本建设新增固定资产32.9－－－2.7－－－－－6.4－－－－－1.4
基本建设投资总额－－26.0－－－2.7－－－－－8.3－－－－负3.7

国家财政收入－－－－11.0－－－5.4－－－－－6.9－－－－负1.7
国家财政支出－－－－11.6－－－5.5－－－－－6.9－－－－负0.6

1951－1980年工农业业生产速度平均每年增长（％）

国别－－－－－工业－－－－－农业
中国－－－－－12.5－－－－－4.0
美国－－－－－4.0－－－－－负1.6
苏联－－－－－8.6－－－－－负3.1
日本－－－－－11.5－－－－－1.7
德意志联邦－－5.8－－－－－负1.9
英国－－－－－2.3－－－－－负2.3
法国－－－－－5.0－－－－－负2.5
印度－－－－－5.9－－－－－负2.6

毛泽东时代中国经济增长全球第一，这个数据是可信的，这个是81年的统计数据，当时为了证明改革开放的正确性甚至人为对78年以前数据向少里统计，以后的统计年鉴中78年前的经济状况比这个版本的还要高些。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 07:57

至于科技，国防方面，氢弹、驱除舰、卫星、核潜艇、航空工业（水上飞机、歼7、歼8）都是文革时期发展的。

但是总的来说，人民生活水平长期提高不快，主要是因为国家的工业化需要高积累，中国当时的积累率一直在30%以上，最高达到39%，严重地挤压了人民生活（苏联之所以在短时间内完成工业化也是由于高积累）。比如中国1956年开始自造飞机，1958年就自造了近2000架歼6，这些没有高积累是不可能实现的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 08:06 标题: 回复 19楼的帖子

老大的数据我承认是非常准确的，但有个问题，我对76年就有记忆，全国食品的凭证供应是怎么造成的？

  农村就更提不上温饱了。您说的生产反坦克雷的军工企业肯定没受到冲击么？中国当时的科技水平含金量能有多高？战时的后勤以及交通运输真的有保障么？

  苏联占领东北，内蒙，新疆后的军事补给不能解决么？日本不就是个成功的例子么？破坏性的战略大转移，焦土战略行的通么？没有制空权，那些军工企业不怕轰炸？

  个人愚昧，还是请老大指点迷津，多谢。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 08:20 标题: 回复 20楼的帖子

其实老大心里也明白，光文革武斗所造成的损失就已经是个天文数字了，如果用于改善人民生活的话~~不说了。

还有重要的一点，苏联的的攻心战也不是吃素的，在文革这种特殊背景下我相信会有效果，抗日时期的伪军数量和危害您也是知道的。

人民对政权支持的程度能经得起考验么？我们的军队那时在忙什么？大比武后批判的唯技术论，唯武器论，常规的军事训练和和武器装备都受到了影响应该是没问题的。伟人发话了，呵呵。

对于文革中的林彪没什么好感，但为他说句话，对于军队的稳定他还是起了正面作用的，毕竟他也是军事天才。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 08:22

至于你说的文革时期二百万非正常死亡，占全部人口的千分之零点五都勉强吧？

文革时期的精神状态，反而是最适合打持久战的。

中国文革和苏联清洗比起来，后者对军队影响明显更大。（非正常死亡200万人口和军队70%的军官被清洗那个对军队影响大一目了然）

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 08:34

“全国食品的凭证供应是怎么造成的？”

我上次参加讨论会，一个重要问题就是，中国粮食增长率产量在改革开放前后有没有明显增加？

回答是没有。毛时代的大部分资源集中于粮食生产，而粮食产出很大被用于战略储备。邓时代由于国际环境变化，因此放松了对粮食储备要求，一部分耕地用作副产品生产，此外工业资源也逐步调入民用。才解除了凭票。其实凭票本身就是一个战备措施。二战时期美国，苏联，德国都采用了这一方法，我们总不能说美国也物资短缺吧。 ^^

"反坦克雷的军工企业肯定没受到冲击么？中国当时的科技水平含金量能有多高？战时的后勤以及交通运输真的有保障么？"

1. 事实是中国69年发现问题，70年就举行了全国攻关。其结果是：新100毫米高压滑膛反坦克炮、红箭73、全新的大口径120毫米滑膛坦克炮和新型尾翼稳定脱壳穿甲弹相继出现。这些都是可以在中国当时条件下大规模生产的装备。如果都受到冲击，还搞啥？更不要说这些都是当时没有美苏研制情况下自行研制的。

2。上面说明了科技水平含金量了。其实中国军工方面和世界拉开距离是在改革开放初期10年。

3。战时后勤，中国采用少次多量，水陆并用，如果还有美国援助。虽然会苦，但是不会比朝战更差。朝战美军密集轰炸都没能阻断中国军队补给，现在面积扩大了50倍不止，运输力量增长了10倍不止情况下，还会被打趴下？

“苏联占领东北，内蒙，新疆后的军事补给不能解决么？日本不就是个成功的例子么？破坏性的战略大转移，焦土战略行的通么？没有制空权，那些军工企业不怕轰炸？”

1。日本那里算成功，难道指望四纵里面出了张学良？再次不抵抗放弃东北？还留给了外敌完整的军事经济设施？且不说日本在此之后经营东北了多少年外加有朝鲜这个跳板和战略物资储藏基地。苏联进入东北有经营时间么？一旦后路被突然发力的美国切断，那么进入中国的百万大军马上陷入后勤不继的崩溃状态。

2。事实证明，焦土战略现在为止还是对付绝对优势敌人的最佳方法。军工企业如果都建在地下，而且位置不明。那么以当时的苏联战斗力还差点。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-16 08:37 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 08:41

“苏联的的攻心战也不是吃素的，在文革这种特殊背景下我相信会有效果，抗日时期的伪军数量和危害您也是知道的。人民对政权支持的程度能经得起考验么？我们的军队那时在忙什么？大比武后批判的唯技术论，唯武器论，常规的军事训练和和武器装备都受到了影响应该是没问题的。伟人发话了，呵呵。”

正好相反，当时中国人打击最狠的就是所谓汉奸，间谍。其他时候不好说（包括今天），那时候能出汉奸才奇怪呢。全民狂热崇拜老毛，你让他去投奔苏修是干嘛？那时候人民对政权的支持度才高呢（知识分子，和所谓的黑五类分子才占总批判人口的百分之多少？）。大比武后批判的唯技术论，唯武器论实际上我是支持的。不能忘本啊。 ^^ 忘本了就成现代的美军了。

况且战争这东西本来就是士兵要合适得武器。二战是人胜科技的非常好例子。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 08:48

当年阿富汗主要是美军出钱，小巴出人，中国出武器。阿富汗游击队的主要武器基本都是中国三线生产的。美国提供的比较有名的就是毒刺，这个中国确实不行。

苏联时期，苏军有影子制度。即一个师的主要军官均为双岗制，战时可以迅速转为两个甚至三个师。苏军当时一线的主力装甲部队起码有2W辆坦克，连同二线装备，苏军装甲力量保守的估计为5W辆以上（当然大多数是老式坦克）。在一年之内，我估计苏军能投入远东作战的装甲力量起码为2W辆坦克。连同苏军的炮兵优势，能在黄河以前抵御住就算万幸。而且我预计苏军不会直取北京，而是会从外蒙向兰州，新疆一带发动突击，进而威胁西藏（不排除印度趁火打劫，推选达赖做还乡团团长，这也是我们当年对达赖最大的担心）。这些还考虑了美日协同防御阻止了红海军对我东南沿海发动的突击。当苏军完成第一阶段作战目标后，或者会从兰州方向向我沿海地带突击，或者会以钳形攻势与我主力在华北地区决战。考虑到我们机动能力与苏军的差距，这一战估计主力会消耗殆尽。所以当年我们进行了三线工程，就是预计形式一旦恶化到这种地步，中国会在四川一带依靠地形，与苏军进行最后的决死战斗，让苏军付出最大的代价。

所以，苏联解体，对我们实在是一件好事。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 08:52 标题: 回复 23楼的帖子

不瞒您说，我家里受冲击的自杀的1人，发烧送医院不给治疗活活烧死的1个。远点的亲属就不说了，可能是我个人的特殊情况。

实际上中国非正常死亡的200万人只是保守估计，正如一九八○年邓小平对意大利女记者法拉奇所说的那样：”永远也统计不了。因为死的原因各种各样，中国又是那样广阔。总之，人死了很多。

还有一点倒是没打死，残疾，精神失常的，受到株连的又有多少？数据说中国保守的统计一个多亿人受到影响应该是真实的。至于您说的持久战在没有任何外援的情况下，还是死路一条，实力差得太远。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 08:59

就事论事的来讲，苏军的装备能力是远强于当时的中国的。而且考虑到苏联一旦转入战时体制，苏军的装备补充能力即便不强于中国十倍起码也要强八倍。而且中国根本无法威胁苏联军事工业生产，相反，中国一切地面上的兵工厂都会被苏军摧毁。战争的结局，只是个时间问题而已。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 09:08 标题: 回复 27楼的帖子

赫赫，我姥爷家爷爷家都是省军级干部。

爷爷蹲了10年牛棚，姥爷姥姥批斗致死的。但是当时一个亿受到株连又如何？他们对中国政府丧失信心了么？这一个亿借个胆子去当汉奸估计都不可能。

至少我爷爷再被批判也不会投苏联。

没有外援可能么？只要中国能拖住苏联，对美国大大有利，别说中苏开战了，珍宝岛以后美国马上向中国狂抛橄榄枝啊。

能像拖日本一样把苏联一部分军力拖在中国，对美国和欧洲是大大的有利。要啥给啥很正常。事实也是如此。。。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 09:10

“中国根本无法威胁苏联军事工业生产，相反，中国一切地面上的兵工厂都会被苏军摧毁。战争的结局，只是个时间问题而已。”

如果世界上只有中国和苏联肯定如此。

事实上我也同意中国根本无法威胁苏联军事工业生产。

但是

1。美国和西方绝对希望中国和苏联进入相持作战，为了达到这一目的，给中国武器都可以的。

2。中国有原子弹。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 09:17

O老大啊，中国有原子弹，而且苏军也有。当年苏联解体以后，西方军事学家非常惊骇的发现，苏联人连在核条件下作战的特种英雄勋章都做好了……苏军相信未来的战争是核战争，而且坚信自己可以在核大战下取得最后的胜利……

如果考虑美日因素，中国唯一的机会就是美日联合舰队掩护解放军，向苏联远东发动反攻，并且美国空军迅速进驻中国，抵御苏联第一波攻势，中美日三国联军在远东分散苏军进攻压力。怎么算，也是三英战吕布。单挑谁也不是红毛子的对手。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 09:19

看了几位高手的精彩指点，实在要上班了，简单写几句。

中国的战略大转移能否得以顺利执行？那时的运输可连三蹦子都没有？大规模移民能否行得通？大庆油田自己炸了？苏联战争之前是否会与美国有肮脏的交易？苏联要是全力，不光远东的力量整体投入后果是什么？核武器先不谈。

下班回来再来请教，多谢。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 09:29

1，早在三线工程的时候中国就已经把军事工业转移到大西南了。而且中国有解放卡车也有铁路列车，怎么就变成连三蹦子都没有了？战争开始以后大规模移民肯定不现实，不过好在中国哪都不缺人。

2，美国绝不会与苏联做交易。当年博列日涅夫跟美国商量过，苏联对中国进行外科手术式的核打击，希望美国中立，美国经过研究决定，发表声明支持中国，对中国的核打击即相当于对美国的核攻击，苏联被迫放弃。因为从政治角度考虑，一旦中国沦陷，苏联的势力会跟越南，印度连接在一起，进而扩充到东南亚和印度洋。红色巨兽们就可以在温暖的印度洋中尽情的戏耍。美国会变成红色狮子抓下的猎物，被尽情的戏弄，削弱，然后吃掉。所以中国与苏联的对立，使得苏联始终无法向南拓展自己的势力，美国也会不惜一切代价帮助中国对抗苏联。我们当年选择三线，有一点因素，到了最后一步，美国会不惜一切代价保护这块最后的缓冲区。

3，如果苏联以常规力量全力投入，世界上没有一个地面力量能阻止他。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 09:30

“中国有原子弹，而且苏军也有。当年苏联解体以后，西方军事学家非常惊骇的发现，苏联人连在核条件下作战的特种英雄勋章都做好了……苏军相信未来的战争是核战争，而且坚信自己可以在核大战下取得最后的胜利……”

所以毛马上提出来了啊，早打，大打，打核战争。核大战，实际上是苏联对西方的核讹诈。因为相比西方，苏联比较落后。所以恢复起来比较容易。老毛这么提，本来就是告诉苏联，我们比你更是光脚的不怕穿鞋的。而且中国地势比苏联还好。人口又多。

如果是核弹都扔完了拼人口，中国在远东地区还是占绝对主力的。

“如果考虑美日因素，中国唯一的机会就是美日联合舰队掩护解放军，向苏联远东发动反攻，并且美国空军迅速进驻中国，抵御苏联第一波攻势，中美日三国联军在远东分散苏军进攻压力。怎么算，也是三英战吕布。单挑谁也不是红毛子的对手。”

没有反攻的必要，空间换取胜利。美国空军武装的中国空军（美国估计不会直接参战，而是幕后参与）夺取制空权。西方空军牵制苏联空军主力给中国创造机会。

毛子的机械化部队也要油，巴库的油到远东需要多少时间？算算莫斯科到柏林直线距离多少？海参崴到北京呢？玩钢铁雄心2的一个术语，TC不够了。 ^^ 明白的人都知道啥意思。：-P

只要毛子因为油不够或者补给不继攻势受阻，那么其装甲洪流就是大号罐头。。。。

P。S。为啥西欧怕苏联，一马平川。。。。。相比之下，意大利就不怎么鸟。。。。很简单，人家是山地。。。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 09:37

O老大。

1，中国的核打击能力威胁不到苏联根本。只要苏联下决心付出一定代价，这场核大战绝对是中国吃亏。等到核弹仍完了……地球上还有人吗？

2，苏军一旦下定决心作战，必然会有半年左右的囤积物资的时间。储量起码要供部队一年战斗所需。当年德国入侵苏联前，储备了够国家运行两年的石油储备。更何况苏联不缺油。

指望苏联傻到不知道该用多少油，我觉得可能性不大。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 09:38

“P。S。为啥西欧怕苏联，一马平川。。。。。相比之下，意大利就不怎么鸟。。。。很简单，人家是山地。。。”

意大利……没记错的话，隆美尔的两个装甲师，半个月就下了所有意大利武装部队的枪……

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 09:45

“1，中国的核打击能力威胁不到苏联根本。只要苏联下决心付出一定代价，这场核大战绝对是中国吃亏。等到核弹仍完了……地球上还有人吗？”

目标就是杀伤敌人有生力量，顺便勾引美苏核大战么。 ^^ 一旦开始了，就不想要有人吧。

“2，苏军一旦下定决心作战，必然会有半年左右的囤积物资的时间。储量起码要供部队一年战斗所需。当年德国入侵苏联前，储备了够国家运行两年的石油储备。更何况苏联不缺油。”

苏联不缺油是事实，前线能否得到油是另外一个事实。明白我意思么？ ^^

一旦苏联逼到美军直接干涉，美空军第一件事肯定是轰平西伯利亚铁路线。，然后大规模轰炸苏联向中国的补给线。

中国当时是轻步兵，少吃一顿也没啥，苏联的机械化兵团，没油了就是罐头集群。不用原子弹也败了。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 09:47

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-16 09:38 发表
“P。S。为啥西欧怕苏联，一马平川。。。。。相比之下，意大利就不怎么鸟。。。。很简单，人家是山地。。。”

意大利……没记错的话，隆美尔的两个装甲师，半个月就下了所有意大利武装部队的枪……

要看历史时期。

1。美军已经登陆意大利了。

2。二战意大利就是面条。

3。北约西欧防御体系里重点不在意大利而是德法就是如此。山地你让苏联坦克长翅膀过阿尔卑斯山脉？

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 09:56

所以我说，苏军不会直接从远东发动攻击，而是从内蒙，向兰州一线突击，将中国拦腰打断，新疆，西藏地区，由于民族问题的复杂性，反抗情绪会较汉族密集区有所削弱。而且这一带适合装甲部队作战，补给线也较远东为短。事实上苏联计划中对中国的作战目标也是第一阶段攻占新疆，兰州，然后第二阶段或与我主力决战与华北，或打通西藏连通印度。

而解放军唯一反击的机会就是在远东依靠美日联合舰队的海空优势攻击远东，分散苏军攻击力量。但是由于中美日当时并没有靠得住的同盟关系，所以这一作战计划效果要打折扣。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 10:00

意大利军队战斗力不行，黑手党战斗力还可以。

北约防御重点不在意大利的原因是，如果苏联打到意大利，估计那边都干到英吉利海峡了。而盟军们也从来不对意大利士兵的战斗力报以希望。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 11:02

没意见，我的意思是如果意大利没有阿尔卑斯山脉，沦陷的更快。。。。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 11:05

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-16 09:56 发表
所以我说，苏军不会直接从远东发动攻击，而是从内蒙，向兰州一线突击，将中国拦腰打断，新疆，西藏地区，由于民族问题的复杂性，反抗情绪会较汉族密集区有所削弱。而且这一带适合装甲部队作战，补给线也较远东为短。 ...

没错，战略分析上这样对苏联最有利。如果限于局部战争，苏联也就最好坐到让新疆西藏从中国分离了。

不过考虑到新疆-西藏一线和印度的连通难度，华北仍是最后的主战场。（苏联装甲集群如果傻到上青藏高原或者去黄土高坡。。。，我们会为他们祈祷的）

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 11:06

当然，我们说的还是1969年。今天的解放军沈阳军区都可以和俄罗斯远东战略方向干了。而且还有优势我估计。。。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-16 11:46

我们目前的推论是苏联在对大陆作战期间，仍能保持对欧洲的压迫性军事实力。但是如果苏联在对中国作战之后，于西欧方向采用守势，将西线兵力转移向新疆一线，预计苏军第二阶段能组建起300万人左右，3-4万辆坦克（如果算上装甲车辆，优势估计更大）的兵力，有足够的实力在两个以上的方向实行战略突击。预计苏军仍会将西藏列为第二阶段进攻对象。因为如果达赖和印度参与入入侵行动，苏军在政治上可以得到较大优势（当然，这里我们不考虑西方对达赖和印度施加的政治压力），同时西藏地广人稀，拥有较强空中力量和陆航兵力的苏军在这一方向比起解放军有更大优势，同样，解放军主力会集中在关中，华北，西南三大战略方向上依托地势进行防守，向这些方向的突击易于陷入不利地形的阵地战。同时拿下西藏，打通南亚大陆战略通道，对苏联更具有现实的战略意义。

远东方向，苏联比较垂涎于东三省，如果能顺利拿下辽东半岛，估计苏联人会兴奋的共妻。但是考虑到远东方面物资补给的困难以及中国军队集中于此背水一战的决心，以及美日的海空优势，苏联人在这一方向最多维持与我的僵持。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 12:31

首先声明下，我的观点和我个人感情因素没关系，军事上的问题不会涉及到爱国与否的问题。军区的朋友们如果看过我以前发的的帖子，应该知道我在这方面的立场。

我转载大量关于文革的东西，就是全面否定文化大革命，那是反人类的罪行，没什么可以商量的。至于文革是否影响中苏战争的进程，个人认为是肯定的。看看当时军队混乱程度就知道。伟人说的诱敌深入，打持久战什么的只能骗骗孩子们，大概他自己都不信。

从军事上来说，在当时的环境下，苏联和中国的实力不是一个层面的，输了并不丢人。整个苏联的重工业基础，严谨的后勤补给制度，战时运输能力等等这些大家都应该了解。

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-16 12:57

各位的辩论十分精彩，我也说句。以楼主那个特定年代，中苏开战我们是要吃亏的，只能以战略纵深来消耗敌人。我想说美国的态度，O版认为美国会出兵支援我们，将苏联赶出中国维持战略平衡。我没有这么想，我认为他会以蒋介石为先锋直接从海上进攻大陆。，以韩国和日本基地为主对我空袭。在我主力与苏联决战之时背后下黑手，扶持蒋介石划江而治。造成第二个朝鲜。如果出现这样情况，那会有两个结果，一是我和苏联停战，亲苏势力上台两国联手御敌，二是美苏做掉我们。在当时作为极端反共的美国不会出兵帮我们。我也上班了，回来在讨论。

作者: 解轻裘 时间: 2009-4-16 12:59

说道中苏对峙，核大战，战略转移。

不能不提提广为人诟病的上山下乡，其实这是当年tg为了应对可能爆发的中苏冲突，甚至核大战而作的最重要的战略准备。

大家都了解苏联军队的战术十月革命以来一直都是围绕城市展开的，这点从苏联方面对战役的命名就能看出来，大部分都是把主战场城市按上去就算完事，这和苏联当年城市化程度较高，尤其是其自然环境恶劣有关。而tg则不然， gcd一直走农村包围城市的路线，是另一种路数。所以中国在备战问题上考虑到了这一点。苏联如果真的和中国爆发全面战争，重点肯定是要照顾大城市，这是苏军的一种惯性，而核战争肯定也是重点打击战略价值高的城市和军事设施。
于是老毛大笔一挥，上山下乡！66，67，68三届学生， 1600多万人， 10%的城市人口疏散到了农村，并且解决了住房吃饭问题。后面这句很怪异，解决住房吃饭问题, 其实这点很重要的，大规模人口流动如果不解决最基本的生活问题，那就不是战略转移，那是彻头彻尾的灾难，那是流民。而我们恰好妥善的解决这个问题。

想象一下，当时我们的专家在三线，很多知识分子在乡下的牛棚里，1600青年散布在广阔天地炼忠心。尤其这1600万人在当年算是受到过较高的教育，根正苗红，热情澎湃，如果发生正面战争那他们就是1600万游击队，重建国家就是1600万生力军。也许很多人对上山下乡有不满，但是如果当年真的爆发了战争或者核战争，老毛是把中华民族的火种给留下了。当然上山下乡作为文革的延续，对中华民族的文化和传统还其他的作用但这就不是军事层面的问题了。

总想起当年那句口号
七亿人民七亿兵、万里江山万里营。壮哉！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 13:30 标题: 回复 47楼的帖子

兄弟说得好，1600多万人下乡就是革命火种，根红苗正的1600万军队要是再干苏修和美帝会更加得心应手。我们的专家在牛棚里造的战略导弹，航空母舰，飞机等等都将源源不断送往前线，壮我军威国威。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-16 13:31 编辑 ]

作者: shyunlon 时间: 2009-4-16 14:01

我还是非常赞同粟裕将军的御敌于国门之外的战略方针,进行积极的防御战略.

作者: 飘荡的椰子 时间: 2009-4-16 14:09

实力接近的大国除了战争手段存在代差否则很难争出个胜负的

作者: 中国诸葛 时间: 2009-4-16 14:29

你们可真能搞。应该是研究关于上山下乡的一个亮点，并很好的解释了什么叫高屋建瓴。

作者: 小鸟a 时间: 2009-4-16 14:35

不是讨论大纵深和闪电战的吗？我怎么看的讨论文革中的倒是不少？
战争是：民族与民族之间、国家与国家之间、级与阶级之间或政治集团与政治集团之间的武装斗争，是政治的继续，是流血的政治，是解决政治矛盾的最高的斗争形式
你以为是过家家，看你不顺眼，想打就打你，那个时候苏联的主要对手是美国，我们不过是个不强的对手而已，只不过家里有个打狗棍，他进来也不好受

[ 本帖最后由小鸟a 于 2009-4-16 14:37 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 16:34 标题: 回复 52楼的帖子

自己疏忽忘了写一些重要的问题，抱歉。

  苏联的战略目的是什么？

  1彻底打败中国，扶植亲苏政权，使之成为自己的卫星国，贯彻自己的大纵深防御思想，难度很大。我拿抗日时期的伪军数量作比较是不合理的，毕竟那个时代没有类似于汪精卫的人物，这是我疏漏之处。

  2用核武毁灭中国，但这只是叫嚣，在中国哪怕是几十枚核弹的情况下这种可能基本不存在。苏联人除了怕死还有一点，便宜老美的事最好不做。

3边境陈兵百万逼迫中国在某些方面的让步，只是威慑而已。让老美看笑话的事不能干，中国起码还属于社会主义阵营。当年的柯西金和周总理谈话的真实内容可能和这个有关系。个人感觉最为合理。

4江东64屯惨案的重演，灭绝中国人种，灭绝中国文化，直接大规模移民，但中国的核武肯定要发威的，代价太昂贵了，不可能。

5在军需准备充分的情况下发动两条线的闪电战，路线不说了有高人写了，呵呵。有空中优势的情况下一口气打到北京或江浙一带，看看中国和国际社会反应，提出新疆，东北的一系列自治问题向中国施压。这也是一种可能。

6最卑鄙的意图，联手美国，印度瓜分中国。印度出兵西藏，提供军援指使台湾出兵，夹击中国成功后划分利益范围。比如苏联只要求内蒙，新疆，东北。印度要西藏，青海。台湾占领别的区域，反攻大陆。个人认为老美同意的可能性不大，以后不好混了。老蒋也够呛，这么打回来以后死了怎么见祖宗？印度倒是想，没人给机会啊！

  国家处于动乱的年代，军队的战斗力是否会受到影响？大家讨论的大纵深和闪电战和双方的军事实力和政治环境都有很大关系，没有实力都是空谈。很多人会说只要战争来临中国人马上就会放弃恩怨一致对外，但大家看看历史就知道老蒋对新四军下的毒手有多狠。

69年那个环境确实特殊，大家应该也承认，只是一家之言，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-16 16:38 编辑 ]

作者: yonghu111 时间: 2009-4-16 17:55

楼主说的很清楚了纯军事一句话看实力要是打起来苏联胜但是中国胜在游击战争而已就像阿富汗不过纯军事苏联还是很厉害的有内部资料说苏军推进速度 4周之内可以到达大西洋西岸呵呵闪电战在没有受到顽强抵抗的情况下中国也别说北方特别适合大兵团机械化作战而且作战方向在内蒙古一带直接杀向北京隔离东北当时中国战斗力最强的部队就在东北和华北可想而之根据苏军推进速度可以判断在不到1个月的时间完全可以控制北京当然我军的防御线是在河南一带我记得有资料说过这个问题所以从纯军事角度中国胜不了的如果全面的话那就只有一句话正义战争必胜不管国家多么弱小人民为了祖国的独立绝对会前仆后继永往直前不管是谁也好我就算一个

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 18:35 标题: 回复 54楼的帖子

其实当年的核战争危险并不存在，很多事情是见不得光的，战争危险最多也是控制在常规之内，毕竟苏联人深知伟人的脾气，真的打到北京老毛也是要拼命的，那些政敌们也可以喘口气了，呵呵。

作者: 解轻裘 时间: 2009-4-16 19:27

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-16 18:35 发表
其实当年的核战争危险并不存在，很多事情是见不得光的，战争危险最多也是控制在常规之内，毕竟苏联人深知伟人的脾气，真的打到北京老毛也是要拼命的，那些政敌们也可以喘口气了，呵呵。

再次拜服一下。真是什么都敢说啊。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 20:01

引用:

原帖由 阿曼达 于 2009-4-16 12:57 发表
各位的辩论十分精彩，我也说句。以楼主那个特定年代，中苏开战我们是要吃亏的，只能以战略纵深来消耗敌人。我想说美国的态度，O版认为美国会出兵支援我们，将苏联赶出中国维持战略平衡。我没有这么想，我认为他会以蒋 ...

蒋已经失败了一次，而且美国再傻也看出来了，1949-1969 中华人民共和国已经建国20年，再把蒋整回来不得人心，况且蒋在统御和军事才能上都输给TG是不用提的。更不要说手下的人。

美国对其能否对抗苏联不会抱多大希望。

况且中国还有原子弹，如果把中国逼的投降苏联，那是大大的不利。就是让苏联控制东北，都是红色海军的南下的。万万不可。勉强让他们吃了新疆还有可能。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-16 20:03

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-16 16:34 发表
自己疏忽忘了写一些重要的问题，抱歉。

苏联的战略目的是什么？

1彻底打败中国，扶植亲苏政权，使之成为自己的卫星国，贯彻自己的大纵深防御思想，难度很大。我拿抗日时期的伪军数量作比较是不合理的，毕竟 ...

点头，这个可以补充到原贴去了。

这些都是非常核心的问题，不解决中苏不可能开战。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-16 22:52 标题: 回复 58楼的帖子

ok，谢谢o大，我去补充一下，老感觉少点什么。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-17 07:30 标题: 回复 51楼的帖子

对不住了，兄弟，这是大纵深防御和闪电战的主题被我搞成上山下乡了，呵呵。

作者: hyx3316 时间: 2009-4-17 07:52

楼主能否把大纵深和闪电战用个人的观点说得详细些,主题只是粗略的带过了,还有用69中苏边境冲突的状况下把苏军说得太神奇,试问一下如果苏联当时真的按照那样进攻,中国的纵深还有国际方面的问题楼主是否认真考虑过?还有楼主在三楼的帖子是否太悲观,俗话说烂船还有三斤钉,楼主假设的1-6个苏联的战略目的有点一厢情愿的感觉.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-17 08:25

实在抱歉，关于大纵深和闪电战的个人观点没法写，o大和几个高手都写过，我再写也毫无新意，弄不好有抄袭的危险，呵呵。

  69年的问题不是苏军神奇，而是那时咱们的的实力相对较弱，这个应该承认。

  国际问题和悲观论是我的不全面，当时老是想着帝国主义瓜分中国的分赃问题，我的错误。

  个人写的苏联战略问题算是合理吧，不足之处请您指点。

作者: ZHONG65 时间: 2009-4-17 11:14

楼主所写的有些道理，在那种情况下，苏军机械化部队可以一直打到长江边上，这是没有问题的，但楼主所写的可以轻易打下江浙，这就有问题了，中国地方广大，南北差异很大，机械化部队过江是一个问题，在到处是河流的地方是否还能机动，天气的问题，水土不服的问题，等等。这些楼主可以说都没有考虑，我认为这是楼主的一个疏忽。远的不说，清军入关后，江南的战斗几乎都是投降的汉军打得，那种天气北方人根本呆不了，小日本在长江北几乎没有遇到多少国军抵抗，在湖南、湖北间多少年都一直在与国军苦战，死伤惨重，小日本认为6个月灭亡中国，根本没有想到战争会打八年，最主要的原因是没有料到江南这么难打。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-17 16:45 标题: 回复 63楼的帖子

可能我是受唯武器论的毒害太深，想象着69年没有空中优势的战争怎么打？可能被苏联军队吓破胆了，承认错误。

受到批评的原因老是想着第一次海湾战争老美干掉了所有的伊拉克飞机后肆意狂虐，电视画面看到的几十公里的伊拉克装甲车被炸成废铁，不寒而栗啊。把中国军队当成伊拉克是我的错误，承认。您说的抗日后期好像美国的飞机加入对日作战，情况应该好转很多。

承认不足，谢谢指教了。

作者: hyx3316 时间: 2009-4-17 16:49

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-17 08:25 发表
实在抱歉，关于大纵深和闪电战的个人观点没法写，o大和几个高手都写过，我再写也毫无新意，弄不好有抄袭的危险，呵呵。

69年的问题不是苏军神奇，而是那时咱们的的实力相对较弱，这个应该承认。

国际问题和 ...

关于指点那就谈不上了，o大和几个高手写过的我也看了，然后又看见楼主写的，我以为又有什么不同的观点所以迫不及待的看了看，军版就是让大家讨论畅所欲言嘛！楼主分析69年苏联的军事状况是比较详细的。美国绝对不可能看苏联做大哥，苏联当时想核袭击中国还是美国通过不同途径通知中国的。单从这一点国际方面的举例我就不多说了，都是千篇一律的。还有就是主要看是谁领导，如果蛳子带领羊群可能还会有获胜的机会，领头羊带领蛳子获胜的机会为0

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-17 17:07 标题: 回复 65楼的帖子

您说的很正确，我也想起来了。苏联当时通知美国实际上是看能否合作。老美转手就把苏联给卖了，对于老美来说，中国要成了苏联的卫星国，后果不堪设想。

您说的69年的苏联狮子根本不存在，呵呵，勃列日涅夫最大的本事是吹。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-17 20:16

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-17 16:45 发表
可能我是受唯武器论的毒害太深，想象着69年没有空中优势的战争怎么打？可能被苏联军队吓破胆了，承认错误。

受到批评的原因老是想着第一次海湾战争老美干掉了所有的伊拉克飞机后肆意狂虐，电视画面看到的几十公 ...

伊拉克地形是一马平川。

装甲部队在轰炸机眼里就是薄皮大陷很好吃的样子。

换南联盟，所谓精确制导马上就没用了。 75%以上的误炸率。最后还是靠轰炸民用设施，金钱权利诱惑分化南联盟内部达到的目的。

中国地形面积都是南联盟没法比的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-17 21:02

是啊，当时想到的主要是东北，新疆一带杀过来直到北京都是很顺的，地形和面积的问题想的太简单了。

另外请教下当时的核地雷中国生产情况，谢谢。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-18 10:37

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-4-16 07:45 发表
此外，随便就说中国科技体系崩溃，人才倒退也是问题。

事实上，中国经济发展在文革时期并没有停滞（主要是义务劳动和基础建设）

摘自官方资料――中国统计年鉴1981年

1953－1981国民经济主要指标每年增长速 ...

又看了一遍o大引用的数据，义务劳动和基础建设的成就我同意，但是真正有技术含量的尖端领域如电子工业我们是否落后了发达国家很多年？对知识分子的否定应该是真实的，但是关于国防建设中海军舰艇和战机的研发受到的影响现在应该能看出来。

作者: hyx3316 时间: 2009-4-18 12:01

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-17 17:07 发表
您说的很正确，我也想起来了。苏联当时通知美国实际上是看能否合作。老美转手就把苏联给卖了，对于老美来说，中国要成了苏联的卫星国，后果不堪设想。

您说的69年的苏联狮子根本不存在，呵呵，勃列日涅夫最大的 ...

呵呵!领头羊带领蛳子获胜的机会为0,这句话就是讽刺勃列日涅夫这家伙的.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-18 19:07 标题: 回复 70楼的帖子

不太同意这一点，69年的勃列日涅夫，这家伙不是狮子我承认，但也得是个灰太狼这个级别的，还是有些实力的，对不？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-19 01:48

还有一个问题，就是当时苏联不搞那么大，只占你新疆，东三省，就停住移民过来，本地平民杀光或者轰走。就算是中国的焦土政策生效，人家占着你的大庆油田，沈阳，长春等资源和重工业基地，再重建也不难啊！国际社会干预也不会那么快啊。

作者: zhangvsyong 时间: 2009-4-19 03:13

我来说一下.
1:即便德国拿下斯大林格勒历史也不可能被改写.现代战争中国土面积是个很大的因数,对于当时的苏联来说斯大林格勒是一种精神支柱,如果这股精神支柱被摧毁只会有两种情况,一就是苏联人民沦亡,二就是苏联人民更加疯狂反抗侵略者,苏联不是欧洲如比利时,荷兰那种巴掌大的国家,德国坦克只需要开进去就宣布投降,即便它的欧洲版块被占领但是还依然还有更为广阔的亚洲区域,亡国那是那么容易的事情.有这种条件他完完全全还有成长起来的条件.更何况希特勒那么迷信闪电战,在战略上出现了那么巨大的失误,认为两个月就可以征服苏联的计划完全破产,等到达斯大林格勒的时候迎接他的是皑皑白雪和无数同仇敌忾万众一心的苏联的军人,希特勒那帮后勤补给都跟不上,零下几十度还只能裹条薄毯的德国士兵和欲热都需要大半天的坦克拿什么去跟对方打,不客气的说即使克莱斯特去了无非是在朱科夫的功勋簿上再多记一笔而已.(本人也讨厌朱可夫,最喜欢的是隆美尔,第二就是古德利安).
很久以前看过一本书,写的就是斯大林格勒保卫战,其中就有讲述过不少苏联军人身上捆炸弹钻到德军坦克肚皮下去摧毁当时世界上最优秀的陆战之王.那时候才知道不仅只有中国有董存瑞,原来苏联也有不少.当时的德国军队确实是世界上最优秀的军队,但是苏联的兵也不是一钱不值,在这种防守方占据天时,地利,人和的状况下,如果赢不了,那朱可夫真是就是猪了.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-19 08:29

当年的·斯大林格勒保卫战如果真的沦陷了。苏联可能真的要亡国。不光是军民众的士气问题。有几点我的看法：

1远东的日本很可能改变战略思想，在中国战区与蒋介石讲和，除保留东北关东军守护东三省，其他军队全面配合德国夹击苏联，在莫斯科会师，瓜分苏联。中国国内国共肯定又要开战、瓜分结束后联手杀回中国，试问天下谁人能挡!我写的这些不是空穴来风，这是当时德军的军事计划，已经细化到双方如何分赃的问题。

2苏联的很多加盟共和国都会有变数，说说苏联的伪军人数，查到的资料中我认为比较合理的有500万人为德军工作，200万左右直接参与战争。伪军是哪儿来的？拿车臣举个例子吧，车臣人在德国入侵时对苏维埃政权的叛变，是因为苏联建立之初对过苛的富农政策的激烈反抗——热爱骑马的车臣人不愿被剥夺养马的权利，大批车臣人被当作富农遭肉体灭绝。伪军就是这样炼成的！1944年 2月23日至24日，全体车臣人和他们的邻居印古什人整体被押上火车赶出世代居住的故土，被发配到中亚和西伯利亚。其间这个当时人口不到40万人的山地民族，一万五千人被枪毙，三万人被劳改，五万人被劳教，另有十万人在西伯利亚“共产主义建设”过程中被折磨死掉。整个民族活下来的人还不到一半。如果苏联的强权动摇，那些受到残酷迫害的加盟共和国会不会借机反抗？

3美国对苏军援是否会停止，斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望，那时的苏联也成了阿斗，扶不起来！转而尽全力支持中国人民的抗战，变数太大，难说啊。

当年gcd在抗日时期和老美的关系其实相当不错，实力弱小的gcd让老美看到了真正的抗日精神同时也获得不少军援。蒋委员长曾经咬牙切齿的咒骂过瞎了眼的老美，也无可奈何。

不知道是否有道理，请高手指教。

作者: fxr0531 时间: 2009-4-19 09:22

时间换空间怎么是怪论？当时没办法的办法。大纵深以后就免谈，无知又假好战，还是好好脑淫诱敌深入和深入敌后的真正区别在谈那些怪论。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-19 09:26 标题: 回复 75楼的帖子

深奥得像是天书，我等凡夫俗子真是看不懂。时间换空间看明白了，别的正琢磨呢。

作者: hebeifeilong123 时间: 2009-4-19 09:31

我认为楼主的理论过于混乱，而且很多东西都是错误的，就如苏联斯大林格勒保卫战是苏联很重要的战役，不象楼主所说那么没有战斗力。楼主有点为了抬高眼球而串改历史的意思，呵呵，我也是瞎说

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-19 10:14

斯大林格勒保卫战在历史上属于典型的没啥技术含量的消耗战，个人这么认为。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-19 16:17 标题: 回复 33楼的帖子

有时间又看了下兄弟的帖子，我说的三蹦子也是改革开放后的产物，呵呵。我承认失误，那时的大解放应该过关了，产量和质量应该都没问题。

不过还是请教一下兄弟，苏联要是闪电战搞定领了东三省，那些大解放什么地方能生产请告之？三线建设可不包括汽车工业吧，那时要打起来转移肯定是来不及的，最多是毁掉了。

美国关于核战可以不妥协，但他为什么不希望苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多的时候再介入，到那时台湾也可组织反攻大陆，毕竟美国需要一个亲美的政权。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-19 21:36

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-16 10:00 发表
意大利军队战斗力不行，黑手党战斗力还可以。

北约防御重点不在意大利的原因是，如果苏联打到意大利，估计那边都干到英吉利海峡了。而盟军们也从来不对意大利士兵的战斗力报以希望。

意大利军队战斗力不行，这我承认，曾经把希特勒气的暴跳如雷。但黑手党战斗力还可以的出处是什么，也请教下。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-20 05:29

1远东的日本很可能改变战略思想，在中国战区与蒋介石讲和，除保留东北关东军守护东三省，其他军队全面配合德国夹击苏联，在莫斯科会师，瓜分苏联。中国国内国共肯定又要开战、瓜分结束后联手杀回中国，试问天下谁人能挡!我写的这些不是空穴来风，这是当时德军的军事计划，已经细化到双方如何分赃的问题。

-- 这个比较不靠谱，日本不打苏联是因为苏联的亚洲部分主要在中亚-乌拉尔山一带。海参崴附近也是屯兵百万。日本如果要从海参崴蒙古一线打过去，自身补给能力就是大问题了（日军补给极差，很多时候都是一战养战，说白了就是就地抢劫。在人口富庶的中国还可以，去了人烟稀少的西伯利亚和蒙古就傻X了）。以二战日军补给能力，能到伊尔库斯克估计就可以烧香了，更不要说莫斯科。

此外，在中国战区和蒋讲和，是军部所不能容忍的。日本军部从来不会放弃他们得到的土地。这个从花大量兵守没用的岛就可以看出来。如果要和老蒋谈和，估计又二二六了。再说了，就算谈和成功。美国也不会放松武装中国的步伐。如果日本人让中国休息了两年，回头一看NND国民党都美械了，那估计就该悔的肠子青了。

再不说中国民意也不会让中国和日本谈和。谈和只能让中国百姓更倾向于TG，老蒋不傻。

德国的军事计划也是傻X，当时以德国的坦克能力，能到乌拉尔山？计划只在纸上，不考虑执行能力。中国黄河以南基本上是丘陵和沼泽，日本小坦克都无法发挥威力，加上当时亚洲又不是产油区，他后勤从哪里来？此外德军坦克故障率奇高，二战M4系列故障率大概在11%-20% 周期苏联T-34 76/85在7%-15%（不得不说毛子的东西皮实）德国虎豹。。。大概在23%-30%。。。。很多时候德国坦克不是被击毁而是故障后成员放弃自毁。

不用问天下谁能档，这俩先天不足的补给能力和故障率就能让他们自己全部趴窝。

2苏联的很多加盟共和国都会有变数，说说苏联的伪军人数，查到的资料中我认为比较合理的有500万人为德军工作，200万左右直接参与战争。伪军是哪儿来的？拿车臣举个例子吧，车臣人在德国入侵时对苏维埃政权的叛变，是因为苏联建立之初对过苛的富农政策的激烈反抗——热爱骑马的车臣人不愿被剥夺养马的权利，大批车臣人被当作富农遭肉体灭绝。伪军就是这样炼成的！1944年 2月23日至24日，全体车臣人和他们的邻居印古什人整体被押上火车赶出世代居住的故土，被发配到中亚和西伯利亚。其间这个当时人口不到40万人的山地民族，一万五千人被枪毙，三万人被劳改，五万人被劳教，另有十万人在西伯利亚“共产主义建设”过程中被折磨死掉。整个民族活下来的人还不到一半。如果苏联的强权动摇，那些受到残酷迫害的加盟共和国会不会借机反抗？

-- 苏联所谓被压迫民族主要是俄罗斯欧洲部分的民族，而且这些人不占苏联当时人口的10%。。。 500万人为苏联服务听起来很大，比起苏联当时的人口1.6亿比起来就太小了。而德国人当时人口才8000万总共，加上这个500万也就8500万。而且苏联女人生育能力也很惊人。整个二战大约有2700万苏联人（其中包括了1300万平民）被杀。但是苏联总人口呢？

德国战前（1938年）（不包括奥地利，及捷克）有6843万人；苏联有1.54亿人
德国战后（1945年8月)有5926万人；苏联有2.2亿人。

看见了没，这就是差距。

此外，灭小民族一半又如何？犹太人600万被灭了300万，德国照样活蹦乱跳，这个40万也太芝麻了。（bj 你有时候太妇人之仁，死个几万就觉得天塌下来了，二战所有单位都是十万算得）

3美国对苏军援是否会停止，斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望，那时的苏联也成了阿斗，扶不起来！转而尽全力支持中国人民的抗战，变数太大，难说啊。

-- 这个变数很大，当时美国就是用钱消耗德国军事力量。不过斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望就过分了。只要苏联还剩一个人，美国肯定会给与援助，原因很简单。

苏联沦陷使得德国取得大量人力/自然资源是盟国承担不起的。当然，会进一步加大对中国援助。所有反轴心力量都要继续加强。

作者: nijiale1984 时间: 2009-4-20 19:16

苏联解体对中国来说是大好事！可惜我们的江主席已经和老叶签署了边境条约！
我们失去的领土再也不会回来啦。悲痛啊

作者: tttttvvvvv 时间: 2009-4-20 19:24 标题: 回复 82楼的帖子

先给他们用着等将来国家强大了想办法拿回来。应该是有可能的。

作者: tttttvvvvv 时间: 2009-4-20 19:26 标题: 回复 81楼的帖子

以前一直以为俄罗斯人出生率低现在看来也不是这么回事

看来战争确实能锻炼人啊吃惊一下。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-20 21:06

"苏联要是闪电战搞定领了东三省，那些大解放什么地方能生产请告之？三线建设可不包括汽车工业吧，那时要打起来转移肯定是来不及的，最多是毁掉了。"

闪电战也是要有速度的。。。又不说今天闪电了，明天就占领了。一战整体战线平均推进速度是1.8km/天，二战提升到了2.7-3.2 km就已经是闪电战了。

闪电战并不是说坦克，汽车跑的快就可以的。后勤以及整体组织都要跟上。

就是对付70万关东军，苏联也基本上用了2个多月才占领全部东北地区。

2个月撤设备（当时中国全国是战备状态，备战备荒为人民么）足足有余。再者中国又不是没技术。攀枝花的钢铁工厂也起来了。

[attach]852069[/attach]

看看这个就知道中国解放以后的钢铁中心转移方向了。

以为丢了东北就丢了重工业的还是有点绝对化了

“ 美国关于核战可以不妥协，但他为什么不希望苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多的时候再介入，到那时台湾也可组织反攻大陆，毕竟美国需要一个亲美的政权。”

亲美证券不等于台湾政权。

作为一个大国，要遏制的最好办法就是处于分裂状态，无论是TG还是KMD，都不能统一中国，否则不管亲啥，肯定要摆脱控制。

而且美国的目的就是你说的“苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多”，中国在这里是弱者，那么自然要大量提供军援，让中国出人命顶苏联。

如果中国几个月就垮了，还怎么消耗战打差不多阿？更不要说让KMD过来捅刀子了。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-20 21:25

多说一句日本：

二战之前的日本，国际形势非常之好。明智维新后，日本国力已经远远超越亚州其它国家。同时，日本远离欧洲是非之地，与欧洲各国以及美国都没有直接的利害冲突。所以成为各方争先拉拢的对象，仅有的对手苏联和中国，一个被欧洲邻国敌视，另一个深陷内战，都构不成威胁。更有利的是，这两个国家还一定程度的互相敌视。

综合历史，我们理由说二战的日本毁于极端民族主义（难听点说，就是毁在一群愤青手里）。明治维新后日本几次战争胜利，就忘乎所以了，全民族陷入躁狂状态。日本并不缺乏聪明才智之士，但是政府却对外不能有丝毫的妥协和绥靖，即使这些妥协最终是对日本有利的也一样。一旦有任何此类行为发生，青年军官就会起来造反，将主持事务的官员打死了事。在这种情况下，长期策略不得不让位于短视的利益之争。战前的日本可以说根本就没有什么明确的战略规划

以中日战争为例，一系列的所谓“事变”几乎都是驻军自行挑起，然后再通过所谓国内民意转变成政府行为。为了一些蝇头小利，打完东北打淞沪，打完淞沪打南京。关东军打过然后海军打，海军打过然后再陆军打。军队不听军部调遣，军部不听首相调遣。日本人自己都不知道要打到什么时候。10余年间，中日战争的目标从最早的占领东三省演变成不切实际地全面灭亡中国。最终把自己拖入泥潭。然后，觉得自己翅膀硬了，就和英国绝交，转投德意日3国同盟。这个起因仅仅是因为对东南亚的势力划分不满，妄图占领英荷在东南亚的殖民地。

战略方向上，日本人基本上和所有邻国为敌。这也就算了，奇妙的是竟然和万里之外的英法敌对。要知道，英法同时还是苏联的敌人，和敌人的敌人为敌，真不知道日本人在想些什么

最后，因为美国为了保证自己市场干涉中日局势，愤然与美国开战最终把自己送入万劫不复的境地。

作者: 天堂的掌声 时间: 2009-4-20 22:10

比较欣赏楼上对日本的分析，由于地域的问题，日本的国土太狭小了，导致了民族的短视，这也是为什么日本越是高层，错误越多，基本的战略方针都是错误，特别是战争后期，就基本没有正确的决定过。而中下层军官在战术上还是值得学习的。

另外，不赞成楼主关于蒋的“时间换空间”不屑一顾的论调。

虽然丢去东北值得商榷，但希望楼主看到当时中国的大环境！中国当时军阀林立，而且还有共产党这个心中刺。因此，先除掉共产党，并且降伏各路诸侯的决定应该是正确的，而唯一错误的是小看了舆论和民众的力量，而为共产党所利用。他的错误在于，应该明抗日，暗中剿共。造抗日声势，而控制各路军阀。这样就高明了。政治上蒋确实不是毛的对手啊！

但军事方面，蒋汲取了华夏两次灭亡的经验（一次是蒙古，一次满人），没有往南退却，而是利用西南纵深。往南退却，到了大海无路可退，最终只有亡国，而西边有很大空间，定都重庆而没有选择熟悉的广州，这一战略决定为今后的胜利打下了基础！

最后，我想说，没有蒋的坚韧不拔，换个人来领导中国，也可能亡国了！详细了解一下当时的环境即可理解。

[ 本帖最后由天堂的掌声于 2009-4-20 22:11 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 00:07 标题: 回复 81楼的帖子

海参崴附近日军屯兵百万是干什么用的？是不是害怕日本的夹击？朱可夫的诺门坎战役打怕了日本人这是事实，但当时苏联军队的士气以及国内情况，能和后期的斯大林格勒的保卫战相比么？

  日本军方如果是两种方案：

被o大否定那种不多说了，但个人持保留意见。后勤差的问题我承认，但关键要看日军是否肯下血本。


  没有远东苏军的增援，东线苏军败局已定。

  当时没写出来的另一种可能，苏军不计代价放弃远东回防东线，解莫斯科和斯大林格勒之围，毕竟西伯利亚纵深极大，日军就算趁虚而入也得不到想要的资源如石油等。但这个变数太大了，无法预测，只好请教o大一下是否这种可能了。

  中小规模骚扰，经历过诺门坎战役的洗礼，相信日军这次会有点长进吧。最关键的是拖住远东的苏联军队不让他回援斯大林格勒就算成功。这个难度也非常大，但可以赌一下。

  东线德军在斯大林格勒之前如果全力拿下高加索油田解决装甲用油问题，再进行斯大林格勒会战是否可行？斯大林格勒的战略意义和政治意义是否高于高加索油田？个人感觉当时分兵去高加索油田肯定是出于无奈，而不是希特勒的托大，没有油坦克就是废铁。

  o大说的坦克故障问题我没有异义，老虎再厉害也架不住群狼，自身太重有点小马拉大车的意思，呵呵。

  关于对华态度上德国和日本的分歧也是很严重的，可能连相互利用都谈不上。往远处说蒋介石对苏区红军的第五次围剿时70余人的德国军事顾问团，可以看出蒋公和德国的关系的很不一般。918年后国军很多装备都是德国提供的，甚至施压日本军方迫其让步，携手蒋介石共同反共！蒋汪二位都曾经动摇过，但一位成了英雄，一位成了汉奸。

  可惜由于中国军队太不争气，日本拿下南京以后士气大振以后牛气冲天，希特勒彻底放弃了调解。注：当时很多德国高层对日军的胜利感觉无奈，没面子。同时内部对日军在南京的疯狂屠杀屠杀表示愤慨，毕竟这不是犹太人。

  当然日本肯定也会考虑放弃自己的既得利益，付出巨大牺牲成全德国是为什么？只是为了那个各怀鬼胎的德意日联合作战协定，自己在中国的大本营东三省如果出问题是不能接受的。

  当时的蒋公抗日决心是有的，但消灭gcd可是他的老本行，如果日军真的给他机会，他会有什么反应呢？抗日中修理八路军和新四军的事可不少啊。但总体来说可能性不大，老蒋有点小动作美国就算了，但动静太大影响全局的话~~后果不说了。

  苏联的人口问题在44年以后有了英雄母亲勋章，很有意思啊。战时从人口来说，苏联是占了便宜的，我承认。

  但是伪军这一点我有不同的看法，包括中国在内，其实很多汉奸是墙头草，骑墙人士，呵呵。也就是说两国实力差不多的时候观望，一方强的时候投怀送抱。还有一些人是为了生存，这种人的比例应该也不少。苏联当时对叛徒和自己被俘人员的态度都是非常残酷的，没有战俘只有叛徒是斯大林的名言！战俘们没有回头之路，选择叛国可能是唯一的出路。当年朝鲜的志愿军战俘也有这个方面悲惨经历，不多说了。

苏联女叛徒安东尼娜·马卡洛娃帮德军处死1500名同胞

苏联内政部和苏联国家安全委员会（克格勃）在第二次世界大战结束后一直在抓捕曾经帮助过法西斯军队的罪犯。1978年夏天，他们终于抓到了一名帮助纳粹德国射杀游击队员及其家人的苏联妇女——安东尼娜•马卡洛娃。经审查，安东尼娜曾亲手处死过1500名苏联人。



每杀一个人之前都烂醉

安东尼娜•马卡洛娃在二战尚未爆发时就离开学校来到了莫斯科，打算继续学习或者找份工作。战争爆发后，她加入志愿兵，上了前线。

1941年秋天，德军在“台风行动”中，向莫斯科发动进攻。在维亚济马战役中，共有一百多万苏联人牺牲，另有五十万人被俘。而当安东尼娜醒来时，发现自己躺在了死人堆里，她惊恐万分。但她要回到苏联军队，必须经过一段漫长而艰难的旅程。她在村庄里徘徊，请求当地人给她一个藏身处和食物。

后来，安东尼娜进入被德军占领的洛科特，并在那儿偶遇一名德国警察。德国警察答应为她找份工作，有报酬，还提供住房。但让安东尼娜没有想到的是，她充当的是刽子手的角色，每天的工作就是处死被捕的苏联游击队员及其亲属。

德国警察为了掩盖真相，一直不让安东尼娜知道她杀死的是谁，而被杀的游击队员也一直不知道刽子手是什么人。据说，安东尼娜执行第一次死刑时，已经喝得烂醉，根本没有意识到自己在做什么。如果她杀死的人穿的衣服还不错，她会把它们留下来。

安东尼娜在工作结束后，常常会打扮一番，然后和德国军官一起跳舞。黎明时分，她还经常来到监狱，近距离凝视那些在清晨就要被处死的人。她处决的人中，有一些是游击队员的家属，包括妇女、老人和十几岁的孩子。

1943年夏天，苏联军队收复了安东尼娜所在的布良斯克地区，绞死了那些为纳粹工作的叛徒，但安东尼娜却逃脱了苏军的惩罚。因为此前，她和其他妓女患了性病，被德国军官送到一个偏远的医院治病去了。据保守估计，安东尼娜处死的游击队员及其亲属一共约有1500人。
为了自己的生存残杀同胞当然是罪无可恕，该杀！但从另一个角度来分析人性中的阴暗面的形成，环境起的是决定性因素。这个女人在和平时期可能也是个贤妻良母，

关于车臣的例子确实是少数。我承认是有点偏激了，妇人之仁吧。

如果斯大林格勒失守，苏联以前积累的矛盾是否会全部爆发，战俘转化伪军的数量随着战局的发展是否会越来越多？美军援助所起的作用能有多大？有可能影响整个战争进程么？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-21 00:18 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 00:34 标题: 回复 86楼的帖子

关于这点我和o大是没有争议的，甲午海战之前，日本哪里有那么多想瓜分中国的fq？那还不是我们培育出来的人才？

918和之后的吉鸿昌被枪决，南京保卫战等等哪一个不是让日本惊喜的结果？饭是一口一口吃的，人是一点一点惯的。我们铸就了日本皇军的神话，同时也挖了一个坑让他走向毁灭。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 00:38

引用:

原帖由 天堂的掌声 于 2009-4-20 22:10 发表
比较欣赏楼上对日本的分析，由于地域的问题，日本的国土太狭小了，导致了民族的短视，这也是为什么日本越是高层，错误越多，基本的战略方针都是错误，特别是战争后期，就基本没有正确的决定过。而中下层军官在战术上 ...

不多说了朋友，关于时间换空间是否合理没有必要再争了。只是希望您看一下关于918和南京保卫战一些具体情况，再来谈这个问题，谢谢。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-21 01:30

海参崴附近日军屯兵百万是干什么用的？是不是害怕日本的夹击？朱可夫的诺门坎战役打怕了日本人这是事实，但当时苏联军队的士气以及国内情况，能和后期的斯大林格勒的保卫战相比么？

日本军方如果是两种方案：

被o大否定那种不多说了，但个人持保留意见。后勤差的问题我承认，但关键要看日军是否肯下血本。

没有远东苏军的增援，东线苏军败局已定。

-- 屯兵百万的确有预防（并不是害怕），毕竟关东军屯兵70万，看看双方边界就知道苏联的国界是到U型，为了达到1：1，屯兵百万也很正常，这个兵力比可是连预备队都不留得。（要知道，主动进攻方有选择战场权利）

苏军不计代价放弃远东回防东线，解莫斯科和斯大林格勒之围，毕竟西伯利亚纵深极大，日军就算趁虚而入也得不到想要的资源如石油等。但这个变数太大了，无法预测

-- 如果斯大林格勒情况进一步恶化，很有可能。很简单，就像你说的。西伯利亚纵深极大，日军就算趁虚而入也得不到想要的资源如石油等。放弃海参崴，后退到伊尔库斯科一带防御。不过我估计日军没那个胆。唯一考虑的是民心士气，不过生死存亡也顾不得了。

中小规模骚扰，经历过诺门坎战役的洗礼，相信日军这次会有点长进吧。最关键的是拖住远东的苏联军队不让他回援斯大林格勒就算成功。这个难度也非常大，但可以赌一下。

-- 事实上，日军就是没这个胆子，日军一向畏强凌弱。看看国民性就知道了。如果苏军一边后退一边焦土政策。日军估计还没追上苏军就崩溃了。

东线德军在斯大林格勒之前如果全力拿下高加索油田解决装甲用油问题，再进行斯大林格勒会战是否可行？斯大林格勒的战略意义和政治意义是否高于高加索油田？个人感觉当时分兵去高加索油田肯定是出于无奈，而不是希特勒的托大，没有油坦克就是废铁。

-- 不是这个问题，希特勒心理一向是速胜，到了1944年德国才进行广泛全民动员就是例证。高加索油田的问题是要通过今天的格鲁吉亚，亚美尼亚，阿塞拜疆区域，都是山地，不利于机械化部队展开。此外，高加索油田后面就是伊朗，当时是有英军做后盾的。拿下油田能否守住就是问题。一旦兵力被伊朗-印度一线的英联军拖住，就不要说斯大林格勒会战了。

和一个人口倍己的国家打全面消耗战自己还准备不足。希特勒失算于此。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-21 02:46

叛徒问题，如果德军不用种族灭绝，还好说，问题是德军从上到下都认为斯拉夫是劣等民族，进行屠杀。

虽然保留了小范围的服务人员，但是广大地区得知德军政策的斯拉夫人还是会拼命抵抗。

自己死在敌人的子弹下，还是自己和家属死在自己人的子弹下，多数人会选择前者。

“ 如果斯大林格勒失守，苏联以前积累的矛盾是否会全部爆发，战俘转化伪军的数量随着战局的发展是否会越来越多？美军援助所起的作用能有多大？有可能影响整个战争进程么？”

--不会，因为德军本身政策反而压迫了苏联以后积累矛盾（当时口号可不是解放斯拉夫人民，而是用铁和血为日尔曼人夺取生存空间）

至于美国援助影响，是非常大的。

二战期间，盟军（英美）总共向苏联援助了18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20%。还提供了150万吨高质量的飞机用油，比苏联生产的总数还多。

到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60%。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

此外美国还提供了包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药等军用物资。

其中卡车非常重要。直接帮助俄军脱离了骡马化而实现了机械化。这点使得苏军并不多的重炮部队由于调动有力而变的非常具有威胁性。

此外，生活物资里苏联得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖，占到了苏联糖的总量的41.8%。午餐肉罐头为732,595美吨（相当于664,600吨），这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%（这些罐头中并不都是肉罐头），其中肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-21 02:52 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 08:16 标题: 回复 91楼的帖子

关于日军一向畏强凌弱的问题，o大说的很精彩，我没没什么可说的了，认同。

  但最后一点认为希特勒希特勒的失算，个人还是有不同观点。希特勒限于当时的军事实力，搞闪电战迅速灭亡苏联的战略思想也是无可厚非的，而事实上也证明了这一点。他的最大败笔还是没有想到美国对苏联军援的力度，美国毕竟是极度仇恨共产主义的。

  希特勒如果选择先进攻英国，搞定欧洲以后联手日本搞定美国，这又是一个变数。这个时间苏联的备战会有充裕时间的，苏联会是什么态度呢？

  o大的数据原来看过，不过苏联官方承认的美国为其提供的军援只有战时生产能力的4%，实在是够无耻的。

斯大林本身以为德国会全力搞定英国再和美国死磕，自己只是在看笑话等各方消耗差不多了再来收拾残局的，这一点希特勒玩的太好了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 08:46 标题: 回复 85楼的帖子

一天2.7-3.2公里的推进速度，以当时中国的地势和防空炮火，这个推进速度个人认为能达到至少20公里，注：对中国空军作战能力表示怀疑，同时要看具体苏联投入的军力。

当时的中国军队毕竟没有过面对大规模装甲群的冲击，焦土政策的实施是否有保障？中国在指挥上是否有所偏差也是不得而知的。

  o大提供的钢铁生产数据是令人信服的，但还是说下大庆油田怎么办，年产原油5000万吨连续27年高产稳产，真的要毁掉我这个财迷可是心疼啊！

  相对来说蒋公是吃了一辈子洋饭的，政权方面如果蒋公杀回来是否对美国更有利？蒋公和咱们伟人比起来的气魄差得太远，西藏，新疆，内蒙，甚至云贵在美国的操纵下自治或独立是否更符合美国的战略利益？

  美国的反应速度是否够快？对华军援能否短时间被国会通过，呵呵。美国的官僚体系也是很厉害的。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-21 08:47 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-4-21 12:13

一天2.7-3.2公里的推进速度，以当时中国的地势和防空炮火，这个推进速度个人认为能达到至少20公里，注：对中国空军作战能力表示怀疑，同时要看具体苏联投入的军力。

-- 部队越大，对道路依赖越严重，过黑龙江双方都有大批无人带。而且三江平原沼泽密布，苏联工兵又不咋地，还是要点时间的。

东北其实平原并不多，大部分是森林，这个对坦克运动并不好。苏联如果只动用10-15万还可能达到20公里，如果来个200万大突击，一天能走3公里就不错了。

当时的中国军队毕竟没有过面对大规模装甲群的冲击，焦土政策的实施是否有保障？中国在指挥上是否有所偏差也是不得而知的。

-- 当然反三光怎么干的现在照样怎么干。坚壁清野和大规模装甲集群没啥关系。

o大提供的钢铁生产数据是令人信服的，但还是说下大庆油田怎么办，年产原油5000万吨连续27年高产稳产，真的要毁掉我这个财迷可是心疼啊！

-- 大庆油田，炸掉。彻底毁了。另外你要知道，大庆是1960年动工，１９７６年才开始年产原油一直在５０００万吨以上的。 69年还远未到整体需求的。

相对来说蒋公是吃了一辈子洋饭的，政权方面如果蒋公杀回来是否对美国更有利？蒋公和咱们伟人比起来的气魄差得太远，西藏，新疆，内蒙，甚至云贵在美国的操纵下自治或独立是否更符合美国的战略利益？

-- 不符合。长远来看，如果打败苏联还是符合的，但是如果需要中国对抗苏联，就必须选择最铁板一块的，能拖苏联最长时间的组织，肯定是TG啊。

美国的反应速度是否够快？对华军援能否短时间被国会通过，呵呵。美国的官僚体系也是很厉害的。

-- 以当时的历史状态，很有可能，中国沦陷是美国不能承受的。这等于让苏联直接威胁太平洋，印度洋两大洋。和美国战略利益攸关。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 20:04 标题: 回复 95楼的帖子

关于道路问题确实是这样，所以原来想过苏军先以空军轰炸开路，毁灭防空炮火和雷达站，机场甚至民用设施造成中国军民恐慌。而中国当时的战略思想应该是诱敌深入，大部分精力应该在战略性大转移上，没有空军协助不可能给苏军造成重大伤亡。

  紧接着工程兵从国内调集物资修路，甚至从国内带来大批技术人员，恢复被中方破坏的机场，电厂，油田等重要设施，毕竟当年苏联的重工业基础太雄厚了。

  稳扎稳打不搞闪电战，大兵团在保证后勤补给的情况下匀速前进，直到北京，就算中方有准备又能如何？工兵，机场，航空汽油的问题如果能够解决，打到江浙一带就可以解决粮食问题。

  这只是一点猜测，如果美国介入，到江浙应该会有动作了。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-21 20:49

没听过用空军炸路的。。。美军有过么？炸弹下去只能是坑。

太雄厚不等于说能恢复。美国打完伊拉克后现在伊拉克都没恢复到起初产油量。更不要说当时的苏联了。不过电厂，机场恢复起来很容易。

不用到北京了。在锦州一线就会被拦住。机械化兵团不是无敌的这个我说过很多次。遇到丘陵，山地都有很大问题。

而且美国还用等苏联打到江浙一带？大连，青岛，连云港，三地一丢中国本土就没多大用了。苏联太平洋海军肯定可以南下了。

为了战略考虑肯定是苏联一过长城以南，那么美国各种军援就要马上跟上。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-21 21:23 标题: 回复 97楼的帖子

没说清楚，空军开路是指通过轰炸迫使中方退缩防守，在相对安全环境下修简易军用公路，是否能解决丘陵，山地等问题我可不敢说，这只是猜测了，别笑我。

  这样从远东铁路和公路解决要命的油品运输问题。注：当年抗美援越中国10几万人的工程兵部队可是相当厉害的。

  油田恢复生产可以延后，装甲用油能解决再加上空中优势拿下锦州直逼北京是否有这种可能？

  关于美国人的效率认可o大的说法，太瞧不起美国的效率了，他们那根弦肯定也绷着呢.

作者: haoyun123456 时间: 2009-4-21 22:59

2个月打到北京？楼主估计的太保守了。如果不考虑核武器和政治因素的话，在我看来如果苏军真的下决心干掉中国，首先，比照着1945年灭掉日本关东军的方式再来一次；中蒙边境的机械化部队从张家口打进北京不用多久；西北的地形几乎无险可守，苏军可以顺利的攻到宁夏陕西一带；以TU-22+AS-6+太平洋舰队足以轻松灭掉除南海舰队以外的整个中国海军，这不是什么难事吧?在渤海湾登陆，彻底将东北这个鸡头从中国剥脱出来，扶持一个类似汪精卫的伪政权；这个时候如果苏联愿意，加紧稳定长江以北黄河流域的战事，还可以挥师南下，太平洋舰队继续南下登陆，开辟第二战场，这个时候中国应该只能退守西南了。。

作者: haoyun123456 时间: 2009-4-21 23:03

顺便再说一句，以当时中国空军航空兵和地面防空部队的实力，根本不可能阻挡苏军的空中力量，如果开战，天空一定是属于苏联的，没有制空权，中国那点可怜的海上力量。。。这还不算苏军四大舰队排行第二的太平洋舰队。。

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