oskarlre

1远东的日本很可能改变战略思想，在中国战区与蒋介石讲和，除保留东北关东军守护东三省，其他军队全面配合德国夹击苏联，在莫斯科会师，瓜分苏联。中国国内国共肯定又要开战、瓜分结束后联手杀回中国，试问天下谁人能挡!我写的这些不是空穴来风，这是当时德军的军事计划，已经细化到双方如何分赃的问题。

-- 这个比较不靠谱，日本不打苏联是因为苏联的亚洲部分主要在中亚-乌拉尔山一带。 海参崴附近也是屯兵百万。 日本如果要从海参崴蒙古一线打过去，自身补给能力就是大问题了（日军补给极差，很多时候都是一战养战，说白了就是就地抢劫。 在人口富庶的中国还可以，去了人烟稀少的西伯利亚和蒙古就傻X了）。 以二战日军补给能力，能到伊尔库斯克估计就可以烧香了，更不要说莫斯科。

此外，在中国战区和蒋讲和，是军部所不能容忍的。 日本军部从来不会放弃他们得到的土地。 这个从花大量兵守没用的岛就可以看出来。 如果要和老蒋谈和，估计又二二六了。 再说了，就算谈和成功。 美国也不会放松武装中国的步伐。 如果日本人让中国休息了两年，回头一看NND国民党都美械了，那估计就该悔的肠子青了。

再不说中国民意也不会让中国和日本谈和。 谈和只能让中国百姓更倾向于TG，老蒋不傻。

德国的军事计划也是傻X，当时以德国的坦克能力，能到乌拉尔山？ 计划只在纸上，不考虑执行能力。 中国黄河以南基本上是丘陵和沼泽，日本小坦克都无法发挥威力，加上当时亚洲又不是产油区，他后勤从哪里来？此外德军坦克故障率奇高，二战M4系列故障率大概在11%-20% 周期 苏联T-34 76/85在7%-15%（不得不说毛子的东西皮实）德国虎豹。。。 大概在23%-30%。。。。 很多时候德国坦克不是被击毁而是故障后成员放弃自毁。

不用问天下谁能档，这俩先天不足的补给能力和故障率就能让他们自己全部趴窝。

2苏联的很多加盟共和国都会有变数，说说苏联的伪军人数，查到的资料中我认为比较合理的有500万人为德军工作，200万左右直接参与战争。伪军是哪儿来的？拿车臣举个例子吧，车臣人在德国入侵时对苏维埃政权的叛变，是因为苏联建立之初对过苛的富农政策的激烈反抗——热爱骑马的车臣人不愿被剥夺养马的权利，大批车臣人被当作富农遭肉体灭绝。伪军就是这样炼成的！1944年 2月23日至24日，全体车臣人和他们的邻居印古什人整体被押上火车赶出世代居住的故土，被发配到中亚和西伯利亚。其间这个当时人口不到40万人的山地民族，一万五千人被枪毙，三万人被劳改，五万人被劳教，另有十万人在西伯利亚“共产主义建设”过程中被折磨死掉。整个民族活下来的人还不到一半。如果苏联的强权动摇，那些受到残酷迫害的加盟共和国会不会借机反抗？

-- 苏联所谓被压迫民族主要是俄罗斯欧洲部分的民族，而且这些人不占苏联当时人口的10%。。。 500万人为苏联服务听起来很大，比起苏联当时的人口1.6亿比起来就太小了。 而德国人当时人口才8000万总共，加上这个500万也就8500万。 而且苏联女人生育能力也很惊人。 整个二战大约有2700万苏联人（其中包括了1300万平民）被杀。 但是苏联总人口呢？

德国战前（1938年）（不包括奥地利，及捷克）有6843万人；苏联有1.54亿人
德国战后（1945年8月)有5926万人；苏联有2.2亿人。

看见了没，这就是差距。

此外，灭小民族一半又如何？ 犹太人600万被灭了300万，德国照样活蹦乱跳，这个40万也太芝麻了。（bj 你有时候太妇人之仁，死个几万就觉得天塌下来了，二战所有单位都是十万算得）

3美国对苏军援是否会停止，斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望，那时的苏联也成了阿斗，扶不起来！转而尽全力支持中国人民的抗战，变数太大，难说啊。

-- 这个变数很大，当时美国就是用钱消耗德国军事力量。 不过斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望就过分了。只要苏联还剩一个人，美国肯定会给与援助，原因很简单。

苏联沦陷使得德国取得大量人力/自然资源是盟国承担不起的。 当然，会进一步加大对中国援助。 所有反轴心力量都要继续加强。

oskarlre

"苏联要是闪电战搞定领了东三省，那些大解放什么地方能生产请告之？三线建设可不包括汽车工业吧，那时要打起来转移肯定是来不及的，最多是毁掉了。"

闪电战也是要有速度的。。。 又不说今天闪电了，明天就占领了。 一战整体战线平均推进速度是1.8km/天，二战提升到了2.7-3.2 km就已经是闪电战了。

闪电战并不是说坦克，汽车跑的快就可以的。 后勤以及整体组织都要跟上。

就是对付70万关东军，苏联也基本上用了2个多月才占领全部东北地区。

2个月撤设备（当时中国全国是战备状态，备战备荒为人民么）足足有余。 再者中国又不是没技术。攀枝花的钢铁工厂也起来了。



看看这个就知道中国解放以后的钢铁中心转移方向了。

以为丢了东北就丢了重工业的还是有点绝对化了

“ 美国关于核战可以不妥协，但他为什么不希望苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多的时候再介入，到那时台湾也可组织反攻大陆，毕竟美国需要一个亲美的政权。”

亲美证券 不等于 台湾政权。

作为一个大国，要遏制的最好办法就是处于分裂状态，无论是TG还是KMD，都不能统一中国，否则不管亲啥，肯定要摆脱控制。

而且美国的目的就是你说的“苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多”，中国在这里是弱者，那么自然要大量提供军援，让中国出人命顶苏联。

如果中国几个月就垮了，还怎么消耗战打差不多阿？ 更不要说让KMD过来捅刀子了。

附件: 您所在的用户组无法下载或查看附件

oskarlre

多说一句日本：

二战之前的日本，国际形势非常之好。明智维新后，日本国力已经远远超越亚州其它国家。同时，日本远离欧洲是非之地，与欧洲各国以及美国都没有直接的利害冲突。 所以成为各方争先拉拢的对象，仅有的对手苏联和中国，一个被欧洲邻国敌视，另一个深陷内战，都构不成威胁。更有利的是，这两个国家还一定程度的互相敌视。

综合历史，我们理由说二战的日本毁于极端民族主义（难听点说，就是毁在一群愤青手里）。明治维新后日本几次战争胜利，就忘乎所以了，全民族陷入躁狂状态。日本并不缺乏聪明才智之士，但是政府却对外不能有丝毫的妥协和绥靖，即使这些妥协最终是对日本有利的也一样。一旦有任何此类行为发生，青年军官就会起来造反，将主持事务的官员打死了事。在这种情况下，长期策略不得不让位于短视的利益之争。战前的日本可以说根本就没有什么明确的战略规划

以中日战争为例，一系列的所谓“事变”几乎都是驻军自行挑起，然后再通过所谓国内民意转变成政府行为。为了一些蝇头小利，打完东北打淞沪，打完淞沪打南京。关东军打过然后海军打，海军打过然后再陆军打。军队不听军部调遣，军部不听首相调遣。日本人自己都不知道要打到什么时候。10余年间，中日战争的目标从最早的占领东三省演变成不切实际地全面灭亡中国。最终把自己拖入泥潭。然后，觉得自己翅膀硬了，就和英国绝交，转投德意日3国同盟。这个起因仅仅是因为对东南亚的势力划分不满，妄图占领英荷在东南亚的殖民地。

战略方向上，日本人基本上和所有邻国为敌。这也就算了，奇妙的是竟然和万里之外的英法敌对。要知道，英法同时还是苏联的敌人，和敌人的敌人为敌，真不知道日本人在想些什么

最后，因为美国为了保证自己市场干涉中日局势，愤然与美国开战最终把自己送入万劫不复的境地。

oskarlre

海参崴附近日军屯兵百万是干什么用的？是不是害怕日本的夹击？朱可夫的诺门坎战役打怕了日本人这是事实，但当时苏联军队的士气以及国内情况，能和后期的斯大林格勒的保卫战相比么？

日本军方如果是两种方案：

被o大否定那种不多说了，但个人持保留意见。后勤差的问题我承认，但关键要看日军是否肯下血本。
  
没有远东苏军的增援，东线苏军败局已定。

-- 屯兵百万的确有预防（并不是害怕），毕竟关东军屯兵70万，看看双方边界就知道苏联的国界是到U型，为了达到1：1， 屯兵百万也很正常，这个兵力比可是连预备队都不留得。 （要知道，主动进攻方有选择战场权利）

苏军不计代价放弃远东回防东线，解莫斯科和斯大林格勒之围，毕竟西伯利亚纵深极大，日军就算趁虚而入也得不到想要的资源如石油等。但这个变数太大了，无法预测

-- 如果斯大林格勒情况进一步恶化，很有可能。 很简单，就像你说的。 西伯利亚纵深极大，日军就算趁虚而入也得不到想要的资源如石油等。 放弃海参崴，后退到伊尔库斯科一带防御。 不过我估计日军没那个胆。 唯一考虑的是民心士气，不过生死存亡也顾不得了。


中小规模骚扰，经历过诺门坎战役的洗礼，相信日军这次会有点长进吧。最关键的是拖住远东的苏联军队不让他回援斯大林格勒就算成功。这个难度也非常大，但可以赌一下。

-- 事实上，日军就是没这个胆子，日军一向畏强凌弱。 看看国民性就知道了。 如果苏军一边后退一边焦土政策。 日军估计还没追上苏军就崩溃了。

东线德军在斯大林格勒之前如果全力拿下高加索油田解决装甲用油问题，再进行斯大林格勒会战是否可行？斯大林格勒的战略意义和政治意义是否高于高加索油田？个人感觉当时分兵去高加索油田肯定是出于无奈，而不是希特勒的托大，没有油坦克就是废铁。

-- 不是这个问题，希特勒心理一向是速胜，到了1944年德国才进行广泛全民动员就是例证。 高加索油田的问题是要通过今天的格鲁吉亚，亚美尼亚，阿塞拜疆区域，都是山地，不利于机械化部队展开。 此外，高加索油田后面就是伊朗， 当时是有英军做后盾的。 拿下油田能否守住就是问题。 一旦兵力被伊朗-印度一线的英联军拖住，就不要说斯大林格勒会战了。

和一个人口倍己的国家打全面消耗战自己还准备不足。 希特勒失算于此。

oskarlre

叛徒问题，如果德军不用种族灭绝，还好说，问题是德军从上到下都认为斯拉夫是劣等民族，进行屠杀。

虽然保留了小范围的服务人员，但是广大地区得知德军政策的斯拉夫人还是会拼命抵抗。

自己死在敌人的子弹下，还是自己和家属死在自己人的子弹下，多数人会选择前者。

“ 如果斯大林格勒失守，苏联以前积累的矛盾是否会全部爆发，战俘转化伪军的数量随着战局的发展是否会越来越多？美军援助所起的作用能有多大？有可能影响整个战争进程么？”

--不会，因为德军本身政策反而压迫了苏联以后积累矛盾（当时口号可不是解放斯拉夫人民，而是用铁和血为日尔曼人夺取生存空间）

至于美国援助影响，是非常大的。

二战期间，盟军（英美）总共向苏联援助了18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20%。 还提供了150万吨高质量的飞机用油，比苏联生产的总数还多。

到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60%。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

此外美国还提供了包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药等军用物资。

其中卡车非常重要。 直接帮助俄军脱离了骡马化而实现了机械化。 这点使得苏军并不多的重炮部队由于调动有力而变的非常具有威胁性。

此外，生活物资里苏联得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖，占到了苏联糖的总量的41.8%。午餐肉罐头为732,595美吨（相当于664,600吨），这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%（这些罐头中并不都是肉罐头），其中肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-21 02:52 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +500 累计回复 2009-4-21 10:05
• 周郎 威望 +5 累计回复 2009-4-21 10:05
• 周郎 +5 累计回复 2009-4-21 10:05

oskarlre

一天2.7-3.2公里的推进速度，以当时中国的地势和防空炮火 ，这个推进速度个人认为能达到至少20公里，注：对中国空军作战能力表示怀疑，同时要看具体苏联投入的军力。

-- 部队越大，对道路依赖越严重， 过黑龙江双方都有大批无人带。 而且三江平原沼泽密布，苏联工兵又不咋地，还是要点时间的。

东北其实平原并不多，大部分是森林，这个对坦克运动并不好。 苏联如果只动用10-15万还可能达到20公里， 如果来个200万大突击，一天能走3公里就不错了。

当时的中国军队毕竟没有过面对大规模装甲群的冲击，焦土政策的实施是否有保障？中国在指挥上是否有所偏差也是不得而知的。

-- 当然反三光怎么干的现在照样怎么干。 坚壁清野和大规模装甲集群没啥关系。

o大提供的钢铁生产数据是令人信服的，但还是说下大庆油田怎么办，年产原油5000万吨连续27年高产稳产，真的要毁掉我这个财迷可是心疼啊！

-- 大庆油田，炸掉。彻底毁了。 另外你要知道，大庆是1960年动工，１９７６年才开始年产原油一直在５０００万吨以上的。 69年还远未到整体需求的。

相对来说蒋公是吃了一辈子洋饭的，政权方面如果蒋公杀回来是否对美国更有利？蒋公和咱们伟人比起来的气魄差得太远，西藏，新疆，内蒙，甚至云贵在美国的操纵下自治或独立是否更符合美国的战略利益？

-- 不符合。 长远来看，如果打败苏联还是符合的，但是如果需要中国对抗苏联，就必须选择最铁板一块的，能拖苏联最长时间的组织，肯定是TG啊。

美国的反应速度是否够快？对华军援能否短时间被国会通过，呵呵。美国的官僚体系也是很厉害的。

-- 以当时的历史状态，很有可能，中国沦陷是美国不能承受的。 这等于让苏联直接威胁太平洋，印度洋两大洋。 和美国战略利益攸关。

oskarlre

没听过用空军炸路的。。。 美军有过么？ 炸弹下去只能是坑。

太雄厚不等于说能恢复。 美国打完伊拉克后现在伊拉克都没恢复到起初产油量。 更不要说当时的苏联了。 不过电厂，机场恢复起来很容易。

不用到北京了。 在锦州一线就会被拦住。 机械化兵团不是无敌的这个我说过很多次。 遇到丘陵，山地都有很大问题。

而且美国还用等苏联打到江浙一带？  大连，青岛， 连云港，三地一丢中国本土就没多大用了。 苏联太平洋海军肯定可以南下了。

为了战略考虑肯定是苏联一过长城以南，那么美国各种军援就要马上跟上。

oskarlre

其实是后期讨论歪楼了顺便bj说的东西本身有点题目不清。 ：-）

我给了三类讨论精华是大家的发言都很精彩。

感谢bj开了个好头。 ^^

oskarlre

这个要看, 山区的周边的交通线可不是那么容易靠空中优势去瘫痪的. 成本太高,而且还有传说中的地道. 想想看当年美军那么空中优势也没能拿下胡志明小道的说.