VIP可享有论坛特权，免看广告，负分归零，重新加分开始！
「我要成为VIP」
| liuyedao 发表于 2009-6-27 19:23 只看TA 51楼 |
|---|
|
如果你是一个坦克车长，要开着一辆坦克去和敌人的坦克单挑，无敌的虎王是你最好的选择；但如果你是一位营长，要带领一个装甲营去守住某个缺口，豹式坦克也能胜任；但如果你是一位元帅，要统帅一支大军去攻占敌人的国土，去赢得战争，那么请选T-34！ 不知道是谁说的上面的一段话了，看上去应该是一个参加过战争或者对战争有着很深的认识的人说的，二战的时候苏联的T型号坦克还是很适合的，不过到了后来战争的方式改变了，而苏联的战争模式没能跟上潮流，直到第一次海湾战争之后大家才明白，哦，原来现代的战争还可以这样打。随之而来的就是战争思维方式的改变，对武器的要求也就不一样了。 |
| 0 |
| jx4177 发表于 2009-6-27 20:26 只看TA 52楼 |
|---|
引用:原帖由 燕山雪 于 2009-6-27 17:19 发表 至于说苏联自己空军有能力和德空军抗衡我觉得很不可思议，以一位不算太出名的德国早期王牌莫尔德斯为例子，在入侵苏联之前执行238次战斗任务，68个击坠，之后参加对苏作战，退下来之前执行了291次战斗任务，击落101架。也就是后面那53次战斗任务他赚了34个击坠——从苏联人的身上。苏联那种斧子劈出来的飞机有的只是数量，效能完全说不上。5个二战主要参战国，4大名机，就苏联没份。当然肯定有人说是西方人歧视苏联人，但实际上苏联用动力不足的发动机配上木质结构，直接后果就是结构强度不足且操纵困难，军械只能放在机身，放机翼承受不起。机身就那么点地方放得下多大的东西，那可怜巴巴的1门20mm和两挺12.7mm火力本来就足够贫弱了，再加上要受同轴协调器的干扰，螺旋桨划过你就打不出去，这种火力拿来打猎还差不多，起码动物挨不起一发…… 美国有一种很有意思的飞机：P-39。这种飞机以美国的标准，简直就是垃圾中的垃圾，难以操纵爬升低劣维修麻烦，除了有门可以吓人的37mm外一无是处。生产出来之后美国陆航干脆拿来做教练机，多出来的打包卖给英国，英国用过之后也接受不了，已经买了的都退货，刚好苏德战争爆发就全部送给苏联。苏联拿了之后如获至宝，苏联的工程师拉布金在试飞过这种飞机后评价“3000米高度上性能超过雅克1和拉格3（当时苏联最新锐的战机），可操纵性位列苏军列装众战斗机之首。”多吓人的评价，呵呵。跟着还有更吓人的，1942年10月斯大林写信给罗斯福说“战斗机不足已经是东线战局的最大问题……我们急需补充像空中飞蛇这样的先进战斗机。”在苏联，所有P-39列装的部队都是苏联空军的近卫部队，同时全部换装P-39的假如是非近卫部队，则直接获得近卫称号。对苏联人来说，P-39几乎成了完美的化身，结构坚固火力强大设备完善，曾被授予苏联英雄称号的王牌G.G.Golubev说：这是我们第一次可以依靠地面的指令而不是长机手势进行空战，从耳机传来的地面指示就如音乐一般悦耳。 说到这就很清楚，靠比P-39差得多的木制飞机的、培养了众多德国王牌战绩的苏联空军，能否独力从德国手上拿回制空权不言而喻。就当德国在西线损失的5万架战机中只有3万架是战斗机好了，这3万架战斗机苏联打算用多少人命和飞机来换？还有，那时候并不存在绝对的制空权，就如德国的天空被B-17遮蔽的时候，依然会有小部分漏网之鱼窜出来一样。伊尔-2真的能“横行”于苏德战场，也不至于哭着喊着要加装后座机枪了，这机枪总不会是拿来防给自己护航的苏联战斗机吧。 
|
| 0 |
| jx4177 发表于 2009-6-27 20:32 只看TA 53楼 |
|---|
引用:原帖由 liuyedao 于 2009-6-27 19:23 发表 假如你真的成为那位元帅，你要关心的不是选择什么坦克，而是怎么把美国拉到自己的阵营，然后一天三次去哭穷要援助，之后你想产T34 IS2 虎豹象甚至BT5 T26都随便你，反正产什么都赢。 |
| 0 |
| 燕山雪 发表于 2009-6-27 23:09 只看TA 54楼 |
|---|
引用:原帖由 jx4177 于 2009-6-27 20:26 发表 至于那位德国王牌,我们可以看到一个很有意思的现象,并不仅仅是他自己,二战中轴心国王牌的击坠数都远远高于同盟国王牌,苏军头号王牌也是盟军头号王牌阔日杜布击坠数为62架,美军头号王牌理查德邦格击坠数40架,而轴心国方面且不说德国那些击落二三百架的疯子,就连日本空军也出了西泽广义这种击落八十多架的强人,西泽广义的击坠数是邦格的两倍,照您的逻辑是不是可以证明日本飞机比美国飞机结实呢?但是我们知道,日本飞机是出了名的不结实,美国飞机是出了名的结实,所以您举的那个德国飞行员的例子并不能说明问题.之所以出现那种情况,是因为轴心国人力资源储备不足,致使老飞行员连续作战,虽然让老飞行员个人创下了记录,但是整体上由于得不到新鲜血液,整个空军的战斗力反而在逐渐下降. 关于飞蛇机,在我记忆中麦克阿瑟在反攻新几内亚时曾用它给B17和B24护航.而且它的性能虽然相对苏军自产战机先进,也只是在41年和42年相对先进而已,当时苏联空军主力为伊16和伊15,其中伊16是第一代单翼战斗机,伊15则是双翼机,用飞蛇来和双翼机相比,似乎有点欺负的感觉,而雅克1和拉格3性能确实也算不上多先进,飞蛇在当时有它积极的一面,但是当战争进行到43年的时候,苏联空军开始大规模装备雅克3和拉5,而从44年开始更是大规模装备了拉7和雅克9,其中雅克9在1945年4月的一场与美军的空中误击战中击落3架美军P38,自身也损失3架.可见苏军在装备P39的同时并未依赖P39,P39也从未成为苏军主力装备.在更先进的战机装备后便退出了舞台. 同时,请注意我说的是德国空军并未完全掌握战区制空权,未完全掌握反过来也可以说是未完全丧失,所以在这种情况下伊尔2装备后座机枪也是情有可源的. |
| 0 |
| jx4177 发表于 2009-6-27 23:48 只看TA 55楼 |
|---|
引用:原帖由 燕山雪 于 2009-6-27 23:09 发表 没有美国的P-39，苏联还在用那些斧子劈的木柴机，千万别和我说后期苏联空军有多newbility，没有美国的电台、铝、钢，苏联的飞机到雅克9也是用斧子劈的，更别指望去和和FW-190D争什么高下了。库尔斯克、库班空战，苏联空军的近卫师在用什么，波克什雷金在用什么，P-39。苏联对P-39的钟爱已经到了来者不拒的地步，从最初的P-39D和英国的P-400，到后期的P-39N Q，有什么收什么，还要求美国多产多运，说假如运力不足，宁愿要P-39也不要英美坦克和大炮。这种谁都瞧不上的垃圾货色，正是因为苏联才焕发了新生。 苏联二战中一共获得5000多架P-39，所有使用P-39的部队都被冠名近卫，在苏军部队中的退役时间是——1951年。相反的，雅克1产量8000，雅克7产量6000，雅克9产量16000，使用他们的部队可没冠名这种待遇，谁是给主力用的，谁是给炮灰用的，一比就知道。 没有美国，苏联就没那么多的坦克，空军打不过对手，比工业不占优，人口差距还不算大，我真看不出倘若美国不占苏联这边，苏联拿什么打败德国。当然，德国也很难打败苏联这点毫无疑问，地广的优势就是抗打击强，好比格斗游戏中的血条长一样，你向前推进一分，你的后勤压力就大一分，你的兵就要分布在更广的地域上，可以调度的机动部队就更少，相对而言对方就更有利。 |
| 0 |
| star1900 发表于 2009-6-28 01:53 只看TA 56楼 |
|---|
| 楼主提到“打不准、打不快的火炮谈何火力”，这句话是没错，但是楼主应该放到苏联作战方式里。苏联的作战讲的是斧头理论，集中最优势的火力敌战线上的某一点实施密集的火力打击，把对方打残了自己才冲，所以T-34一应足以，T系列也是这个理论的产物。T系列皮薄的问题苏联人是通过附加装甲来解决的，至于中东的缩水版，本来就不好再加上指挥也不怎么样，就是大家后来看到的结果。还有T-72可是击毁过M1的，虽然不是正面。 |
| 0 |
| 燕山雪 发表于 2009-6-28 21:55 只看TA 57楼 |
|---|
引用:原帖由 jx4177 于 2009-6-27 23:48 发表 做了P39和苏制飞机的对比,我们回到坦克这里,可以看到在工艺上,T34也远比虎式经得起消耗,德军二战中共生产四万辆坦克,苏军则生产了十万辆,美英共生产八万辆.除去西线消耗外,德军在东线至少是1比3的劣势.德军以远超苏军的产能,却在坦克产量上呈现出明显劣势,即便说苏军有来自美国的钢材供应,但是加工成T34起码是得在苏联的工厂里吧.德军强大的虎式坦克为什么只生产了五千辆,是因为它钢材供应不足吗?不是,是因为一辆虎式的制造需要消耗十万工时,而T34只需2万工时,虎式后期的主要对手IS2也只要4万左右工时.苏联人以低于对手的产能,生产出了多几倍的坦克,而火力和防护力也不逊于对方主力坦克.仅此一点至少可以说明苏制坦克在设计上是成功的. 当然,我们不否认苏联的工业是没有美国人那么强大,在保证质量的同时可以保证数量.但是苏联的设计师们从本国实际出发,在保证质量的相对先进方面尽可能地保证了数量优势.举例来说,米格29的发动机400小时大修,900小时报废,F16的发动机则可以用到2000小时,但是实战中,特别是全面战争中,大批的F16可能飞不到2000小时就被打了下来,那它的2000小时发动机寿命就毫无意义,在材料和工时上造成了大量浪费.而损失相同数量的米格29在浪费的材料和工时上就要少得多.这是一种正确的设计思路.另外,我在第一贴里已经说了,二战后一些局部战争中苏制坦克不敌美制坦克的原因是多方面的,并不仅仅是质量问题. |
| 0 |
| jx4177 发表于 2009-6-29 01:15 只看TA 58楼 |
|---|
引用:原帖由 燕山雪 于 2009-6-28 21:55 发表 至于说木头飞机比金属飞机更能消耗也是如此，苏联产木头飞机，不过是因为他的木材多铝少，不得已而为之。那时候飞机造价的大头是发动机，你用木用铝倒不是大问题，问题是你发动机的消耗能否跟得上而已。木飞机可以用斧子劈，看起来工艺简单，但掉得也更快，你的发动机用斧子可劈不出来。说苏联宁愿要P39不要坦克，是说明你口里那些“容易补充”的木柴飞机的差劲，M4比T-34只好不差（包括后期的85mm型号），但性能提升有限，P39至于苏联的飞机，那根本就不是一个档次，当运力有限的时候，当然会先要P39，这很正常。M3格兰特的确不入流，但M4在苏联军队也是分给近卫部队的。 至于说苏联坦克经得起消耗一说，我在之前已经说得很清楚，苏联接受美援的大批装备和材料，可以让苏联集中精力生产坦克，仅此而已。不是因为这种思路多么正确，而是因为德国自己不动员而苏联却有大批美援，双方的资源和实力根本不一样。苏联要打陆战，又收了美援40万辆卡车和若干万其他车辆，40万辆卡车抵多少工时，他当然可以把资源放在坦克生产上而不用管其他，德国有这样的条件后期嘛。的德国原料产地和生产车间都被炸成月球表面，还提什么产量。假如两国的条件互换，苏联没可能产出那么多的T-34。简单的说，决定苏联坦克产量有很多因素，论重要性根本轮不到所谓的简化工时。 说飞机的寿命就更是如此。要知道战时节省工时还情有可原，平时就不注意工艺而弄得飞机短命那简直就是罪无可恕。要知道这世界并不是战略游戏，不是一开始就处于战争状态你生产出来的飞机马上要去和别人打。飞机的采购费用只是小头，全寿命费用里的大头是维持费，这恰恰是苏式飞机的弱项。譬如你要采购飞机满足未来30年内的战斗力需求，你买俄国货，便宜但故障多且不耐用，使用期间经常要大修换零件，用10年报废，之后还得重新买；而西方货色故障少可靠性高且寿命长，30年内没问题。你说采用哪种飞机的军队战斗力强？还有，不耐用的飞机对部队的战斗力也会产生不利影响，因为使用寿命短，为了延长寿命只好降低使用强度，而低使用强度必然会导致部队熟练程度和战技水平的降低。西方货色却从来没这个问题，从战后历次东西方战机交手就可以看出，西方战机使用者的技术明显高出一筹。因为他们的飞机耐操，耐操的飞机才能培养出好的飞行员。 MIG-29和F-16的境遇也很能说明问题，一个是最成功的三代机，一个是最郁闷的三代机，一个产量过4000而且到现在依然不断改进和外销，一个除了苏联时期生产的A C型外后继型号统统乏人问津，除了印度必须买K型装备他的小航母外其他现代化改进型号外销数量为0，最近卖给非洲国家的飞机还被对方退回，这种“战机正确思想”在哪都不招人喜欢啊。 把那个短命就是实际的理论再推论一下就可以知道这种观点的荒谬了。实际上战机在空中50小时不被击落也够好运了，苏联干脆生产50小时寿命的飞机，发动机用火箭的，飞几次就报废，这样可以保证更大量的飞机，更容易补充的消耗。再极端点，干脆生产一次性战机，打完回来就报废的那种，让飞行员第二次上第二架飞机继续打，这种飞机的造价和资源消耗一定会比那些普通战机有着突破性的下降。
|
| 0 |
| cj152 发表于 2009-6-30 12:35 只看TA 59楼 |
|---|
|
回复 50楼 的帖子 你同样不能忽略的是 以色列装甲部队的后勤保障人员恐怕是世界上最会废物利用的 能把大量战场上损坏的坦克拉回去修修补补又能回到战场上活蹦乱跳 这其中甚至还有许多从阿拉伯联军自己抛弃的苏制坦克 相反 那些穆斯林兄弟呢？也许是财大气粗惯了 坦克有点毛病就扔了 有些损伤就抛弃了 （看看数年后的俩伊战争就知道了） 这种局面下 以色列就等于始终有800辆以上的坦克在作战 阿拉伯兄弟本身作战素质不如对手 武器质量又差于美式 坦克也无法得到随时补充 失败也就难免了最后 库尔斯克那是600VS100 双方是6：1 何况德国人后勤根本跟不上 和后来的阿拉伯人一样 坦克打一辆少一辆 而你举得例子是1：2 按照进攻法则 进攻方的力量是防御方的三倍才可有绝对把握进攻 一边是打一辆少一辆的1600 一边是怎么打都是800 你说耗下去谁会胜利？ 以色列很大程度是赢在后勤上~ 更赢在军队整体的高素质上~ YY一下：如果阿拉伯人的坦克也能随时补充 且绝对数量能达到5：1 甚至6：1 我估计就是阿拉伯人全上T34 搞不好也能挥师特拉维夫 |
| 0 |
