oskarlre

1远东的日本很可能改变战略思想，在中国战区与蒋介石讲和，除保留东北关东军守护东三省，其他军队全面配合德国夹击苏联，在莫斯科会师，瓜分苏联。中国国内国共肯定又要开战、瓜分结束后联手杀回中国，试问天下谁人能挡!我写的这些不是空穴来风，这是当时德军的军事计划，已经细化到双方如何分赃的问题。

-- 这个比较不靠谱，日本不打苏联是因为苏联的亚洲部分主要在中亚-乌拉尔山一带。 海参崴附近也是屯兵百万。 日本如果要从海参崴蒙古一线打过去，自身补给能力就是大问题了（日军补给极差，很多时候都是一战养战，说白了就是就地抢劫。 在人口富庶的中国还可以，去了人烟稀少的西伯利亚和蒙古就傻X了）。 以二战日军补给能力，能到伊尔库斯克估计就可以烧香了，更不要说莫斯科。

此外，在中国战区和蒋讲和，是军部所不能容忍的。 日本军部从来不会放弃他们得到的土地。 这个从花大量兵守没用的岛就可以看出来。 如果要和老蒋谈和，估计又二二六了。 再说了，就算谈和成功。 美国也不会放松武装中国的步伐。 如果日本人让中国休息了两年，回头一看NND国民党都美械了，那估计就该悔的肠子青了。

再不说中国民意也不会让中国和日本谈和。 谈和只能让中国百姓更倾向于TG，老蒋不傻。

德国的军事计划也是傻X，当时以德国的坦克能力，能到乌拉尔山？ 计划只在纸上，不考虑执行能力。 中国黄河以南基本上是丘陵和沼泽，日本小坦克都无法发挥威力，加上当时亚洲又不是产油区，他后勤从哪里来？此外德军坦克故障率奇高，二战M4系列故障率大概在11%-20% 周期 苏联T-34 76/85在7%-15%（不得不说毛子的东西皮实）德国虎豹。。。 大概在23%-30%。。。。 很多时候德国坦克不是被击毁而是故障后成员放弃自毁。

不用问天下谁能档，这俩先天不足的补给能力和故障率就能让他们自己全部趴窝。

2苏联的很多加盟共和国都会有变数，说说苏联的伪军人数，查到的资料中我认为比较合理的有500万人为德军工作，200万左右直接参与战争。伪军是哪儿来的？拿车臣举个例子吧，车臣人在德国入侵时对苏维埃政权的叛变，是因为苏联建立之初对过苛的富农政策的激烈反抗——热爱骑马的车臣人不愿被剥夺养马的权利，大批车臣人被当作富农遭肉体灭绝。伪军就是这样炼成的！1944年 2月23日至24日，全体车臣人和他们的邻居印古什人整体被押上火车赶出世代居住的故土，被发配到中亚和西伯利亚。其间这个当时人口不到40万人的山地民族，一万五千人被枪毙，三万人被劳改，五万人被劳教，另有十万人在西伯利亚“共产主义建设”过程中被折磨死掉。整个民族活下来的人还不到一半。如果苏联的强权动摇，那些受到残酷迫害的加盟共和国会不会借机反抗？

-- 苏联所谓被压迫民族主要是俄罗斯欧洲部分的民族，而且这些人不占苏联当时人口的10%。。。 500万人为苏联服务听起来很大，比起苏联当时的人口1.6亿比起来就太小了。 而德国人当时人口才8000万总共，加上这个500万也就8500万。 而且苏联女人生育能力也很惊人。 整个二战大约有2700万苏联人（其中包括了1300万平民）被杀。 但是苏联总人口呢？

德国战前（1938年）（不包括奥地利，及捷克）有6843万人；苏联有1.54亿人
德国战后（1945年8月)有5926万人；苏联有2.2亿人。

看见了没，这就是差距。

此外，灭小民族一半又如何？ 犹太人600万被灭了300万，德国照样活蹦乱跳，这个40万也太芝麻了。（bj 你有时候太妇人之仁，死个几万就觉得天塌下来了，二战所有单位都是十万算得）

3美国对苏军援是否会停止，斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望，那时的苏联也成了阿斗，扶不起来！转而尽全力支持中国人民的抗战，变数太大，难说啊。

-- 这个变数很大，当时美国就是用钱消耗德国军事力量。 不过斯大林格勒的沦陷会不会使美国彻底失望就过分了。只要苏联还剩一个人，美国肯定会给与援助，原因很简单。

苏联沦陷使得德国取得大量人力/自然资源是盟国承担不起的。 当然，会进一步加大对中国援助。 所有反轴心力量都要继续加强。

苏联解体对中国来说是大好事！可惜我们的江主席已经和老叶签署了边境条约！
我们失去的领土再也不会回来啦。悲痛啊

tttttvvvvv

先给他们用着 等将来国家强大了 想办法拿回来。 应该是有可能的。

tttttvvvvv

以前一直以为俄罗斯人出生率低 现在看来也不是这么回事

看来战争确实能锻炼人啊 吃惊一下。

oskarlre

"苏联要是闪电战搞定领了东三省，那些大解放什么地方能生产请告之？三线建设可不包括汽车工业吧，那时要打起来转移肯定是来不及的，最多是毁掉了。"

闪电战也是要有速度的。。。 又不说今天闪电了，明天就占领了。 一战整体战线平均推进速度是1.8km/天，二战提升到了2.7-3.2 km就已经是闪电战了。

闪电战并不是说坦克，汽车跑的快就可以的。 后勤以及整体组织都要跟上。

就是对付70万关东军，苏联也基本上用了2个多月才占领全部东北地区。

2个月撤设备（当时中国全国是战备状态，备战备荒为人民么）足足有余。 再者中国又不是没技术。攀枝花的钢铁工厂也起来了。



看看这个就知道中国解放以后的钢铁中心转移方向了。

以为丢了东北就丢了重工业的还是有点绝对化了

“ 美国关于核战可以不妥协，但他为什么不希望苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多的时候再介入，到那时台湾也可组织反攻大陆，毕竟美国需要一个亲美的政权。”

亲美证券 不等于 台湾政权。

作为一个大国，要遏制的最好办法就是处于分裂状态，无论是TG还是KMD，都不能统一中国，否则不管亲啥，肯定要摆脱控制。

而且美国的目的就是你说的“苏联和中国先通过常规战争把消耗战打得差不多”，中国在这里是弱者，那么自然要大量提供军援，让中国出人命顶苏联。

如果中国几个月就垮了，还怎么消耗战打差不多阿？ 更不要说让KMD过来捅刀子了。

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oskarlre

多说一句日本：

二战之前的日本，国际形势非常之好。明智维新后，日本国力已经远远超越亚州其它国家。同时，日本远离欧洲是非之地，与欧洲各国以及美国都没有直接的利害冲突。 所以成为各方争先拉拢的对象，仅有的对手苏联和中国，一个被欧洲邻国敌视，另一个深陷内战，都构不成威胁。更有利的是，这两个国家还一定程度的互相敌视。

综合历史，我们理由说二战的日本毁于极端民族主义（难听点说，就是毁在一群愤青手里）。明治维新后日本几次战争胜利，就忘乎所以了，全民族陷入躁狂状态。日本并不缺乏聪明才智之士，但是政府却对外不能有丝毫的妥协和绥靖，即使这些妥协最终是对日本有利的也一样。一旦有任何此类行为发生，青年军官就会起来造反，将主持事务的官员打死了事。在这种情况下，长期策略不得不让位于短视的利益之争。战前的日本可以说根本就没有什么明确的战略规划

以中日战争为例，一系列的所谓“事变”几乎都是驻军自行挑起，然后再通过所谓国内民意转变成政府行为。为了一些蝇头小利，打完东北打淞沪，打完淞沪打南京。关东军打过然后海军打，海军打过然后再陆军打。军队不听军部调遣，军部不听首相调遣。日本人自己都不知道要打到什么时候。10余年间，中日战争的目标从最早的占领东三省演变成不切实际地全面灭亡中国。最终把自己拖入泥潭。然后，觉得自己翅膀硬了，就和英国绝交，转投德意日3国同盟。这个起因仅仅是因为对东南亚的势力划分不满，妄图占领英荷在东南亚的殖民地。

战略方向上，日本人基本上和所有邻国为敌。这也就算了，奇妙的是竟然和万里之外的英法敌对。要知道，英法同时还是苏联的敌人，和敌人的敌人为敌，真不知道日本人在想些什么

最后，因为美国为了保证自己市场干涉中日局势，愤然与美国开战最终把自己送入万劫不复的境地。

天堂的掌声

比较欣赏楼上对日本的分析，由于地域的问题，日本的国土太狭小了，导致了民族的短视，这也是为什么日本越是高层，错误越多，基本的战略方针都是错误，特别是战争后期，就基本没有正确的决定过。而中下层军官在战术上还是值得学习的。

另外，不赞成楼主关于蒋的“时间换空间”不屑一顾的论调。

虽然丢去东北值得商榷，但希望楼主看到当时中国的大环境！中国当时军阀林立，而且还有共产党这个心中刺。因此，先除掉共产党，并且降伏各路诸侯的决定应该是正确的，而唯一错误的是小看了舆论和民众的力量，而为共产党所利用。他的错误在于，应该明抗日，暗中剿共。造抗日声势，而控制各路军阀。这样就高明了。政治上蒋确实不是毛的对手啊！

但军事方面，蒋汲取了华夏两次灭亡的经验（一次是蒙古，一次满人），没有往南退却，而是利用西南纵深。往南退却，到了大海无路可退，最终只有亡国，而西边有很大空间，定都重庆而没有选择熟悉的广州，这一战略决定为今后的胜利打下了基础！

最后，我想说，没有蒋的坚韧不拔，换个人来领导中国，也可能亡国了！详细了解一下当时的环境即可理解。

[ 本帖最后由 天堂的掌声 于 2009-4-20 22:11 编辑 ]

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• 周郎 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-4-21 10:04

海参崴附近日军屯兵百万是干什么用的？是不是害怕日本的夹击？朱可夫的诺门坎战役打怕了日本人这是事实，但当时苏联军队的士气以及国内情况，能和后期的斯大林格勒的保卫战相比么？

  日本军方如果是两种方案：

    被o大否定那种不多说了，但个人持保留意见。后勤差的问题我承认，但关键要看日军是否肯下血本。
  

  没有远东苏军的增援，东线苏军败局已定。


  当时没写出来的另一种可能，苏军不计代价放弃远东回防东线，解莫斯科和斯大林格勒之围，毕竟西伯利亚纵深极大，日军就算趁虚而入也得不到想要的资源如石油等。但这个变数太大了，无法预测，只好请教o大一下是否这种可能了。


  中小规模骚扰，经历过诺门坎战役的洗礼，相信日军这次会有点长进吧。最关键的是拖住远东的苏联军队不让他回援斯大林格勒就算成功。这个难度也非常大，但可以赌一下。


  东线德军在斯大林格勒之前如果全力拿下高加索油田解决装甲用油问题，再进行斯大林格勒会战是否可行？斯大林格勒的战略意义和政治意义是否高于高加索油田？个人感觉当时分兵去高加索油田肯定是出于无奈，而不是希特勒的托大，没有油坦克就是废铁。

  o大说的坦克故障问题我没有异义，老虎再厉害也架不住群狼，自身太重有点小马拉大车的意思，呵呵。

  关于对华态度上德国和日本的分歧也是很严重的，可能连相互利用都谈不上。往远处说蒋介石对苏区红军的第五次围剿时70余人的德国军事顾问团，可以看出蒋公和德国的关系的很不一般。918年后国军很多装备都是德国提供的，甚至施压日本军方迫其让步，携手蒋介石共同反共！蒋汪二位都曾经动摇过，但一位成了英雄，一位成了汉奸。

  可惜由于中国军队太不争气，日本拿下南京以后士气大振以后牛气冲天，希特勒彻底放弃了调解。注：当时很多德国高层对日军的胜利感觉无奈，没面子。同时内部对日军在南京的疯狂屠杀屠杀表示愤慨，毕竟这不是犹太人。

  当然日本肯定也会考虑放弃自己的既得利益，付出巨大牺牲成全德国是为什么？只是为了那个各怀鬼胎的德意日联合作战协定，自己在中国的大本营东三省如果出问题是不能接受的。

  当时的蒋公抗日决心是有的，但消灭gcd可是他的老本行，如果日军真的给他机会，他会有什么反应呢？抗日中修理八路军和新四军的事可不少啊。但总体来说可能性不大，老蒋有点小动作美国就算了，但动静太大影响全局的话~~后果不说了。


  苏联的人口问题在44年以后有了英雄母亲勋章，很有意思啊。战时从人口来说，苏联是占了便宜的，我承认。

  但是伪军这一点我有不同的看法，包括中国在内，其实很多汉奸是墙头草，骑墙人士，呵呵。也就是说两国实力差不多的时候观望，一方强的时候投怀送抱。还有一些人是为了生存，这种人的比例应该也不少。苏联当时对叛徒和自己被俘人员的态度都是非常残酷的，没有战俘 只有叛徒是斯大林的名言！战俘们没有回头之路，选择叛国可能是唯一的出路。当年朝鲜的志愿军战俘也有这个方面悲惨经历，不多说了。

   苏联女叛徒安东尼娜·马卡洛娃帮德军处死1500名同胞
   
    苏联内政部和苏联国家安全委员会（克格勃）在第二次世界大战结束后一直在抓捕曾经帮助过法西斯军队的罪犯。1978年夏天，他们终于抓到了一名帮助纳粹德国射杀游击队员及其家人的苏联妇女——安东尼娜•马卡洛娃。经审查，安东尼娜曾亲手处死过1500名苏联人。


  
   
    每杀一个人之前都烂醉
   
    安东尼娜•马卡洛娃在二战尚未爆发时就离开学校来到了莫斯科，打算继续学习或者找份工作。战争爆发后，她加入志愿兵，上了前线。
   
    1941年秋天，德军在“台风行动”中，向莫斯科发动进攻。在维亚济马战役中，共有一百多万苏联人牺牲，另有五十万人被俘。而当安东尼娜醒来时，发现自己躺在了死人堆里，她惊恐万分。但她要回到苏联军队，必须经过一段漫长而艰难的旅程。她在村庄里徘徊，请求当地人给她一个藏身处和食物。
   
    后来，安东尼娜进入被德军占领的洛科特，并在那儿偶遇一名德国警察。德国警察答应为她找份工作，有报酬，还提供住房。但让安东尼娜没有想到的是，她充当的是刽子手的角色，每天的工作就是处死被捕的苏联游击队员及其亲属。
   
    德国警察为了掩盖真相，一直不让安东尼娜知道她杀死的是谁，而被杀的游击队员也一直不知道刽子手是什么人。据说，安东尼娜执行第一次死刑时，已经喝得烂醉，根本没有意识到自己在做什么。如果她杀死的人穿的衣服还不错，她会把它们留下来。


    安东尼娜在工作结束后，常常会打扮一番，然后和德国军官一起跳舞。黎明时分，她还经常来到监狱，近距离凝视那些在清晨就要被处死的人。她处决的人中，有一些是游击队员的家属，包括妇女、老人和十几岁的孩子。
   
    1943年夏天，苏联军队收复了安东尼娜所在的布良斯克地区，绞死了那些为纳粹工作的叛徒，但安东尼娜却逃脱了苏军的惩罚。因为此前，她和其他妓女患了性病，被德国军官送到一个偏远的医院治病去了。 据保守估计，安东尼娜处死的游击队员及其亲属一共约有1500人。
   为了自己的生存残杀同胞当然是罪无可恕，该杀！但从另一个角度来分析人性中的阴暗面的形成，环境起的是决定性因素。这个女人在和平时期可能也是个贤妻良母，


   关于车臣的例子确实是少数。我承认是有点偏激了，妇人之仁吧。

   如果斯大林格勒失守，苏联以前积累的矛盾是否会全部爆发，战俘转化伪军的数量随着战局的发展是否会越来越多？美军援助所起的作用能有多大？有可能影响整个战争进程么？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-21 00:18 编辑 ]

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• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-4-21 10:04

关于这点我和o大是没有争议的，甲午海战之前，日本哪里有那么多想瓜分中国的fq？那还不是我们培育出来的人才？

  918和之后的吉鸿昌被枪决，南京保卫战等等哪一个不是让日本惊喜的结果？饭是一口一口吃的，人是一点一点惯的。我们铸就了日本皇军的神话，同时也挖了一个坑让他走向毁灭。

引用:

原帖由 天堂的掌声 于 2009-4-20 22:10 发表
比较欣赏楼上对日本的分析，由于地域的问题，日本的国土太狭小了，导致了民族的短视，这也是为什么日本越是高层，错误越多，基本的战略方针都是错误，特别是战争后期，就基本没有正确的决定过。而中下层军官在战术上 ...

不多说了朋友，关于时间换空间是否合理没有必要再争了。只是希望您看一下关于918和南京保卫战一些具体情况，再来谈这个问题，谢谢。